حوار: ديفيد هيرست مع مروان المعشر

مقابلة: مروان المعشر ، مهندس سلام ودبلوماسي أردني

يتحدث مروان المعشر عن الدروس المستفادة من مبادرة السلام العربية وحل الدولتين والتوجه المستقبلي للأردن.

امرأة في عمان تحتج على اعتراف أمريكي بالقدس عاصمة لإسرائيل في كانون الأول 2017 

ديفيد هيرست

قد كنت أول سفير أردني لدى إسرائيل في عام 1996. ما هي الدروس التي تستمدها من تجربتك في التفاوض مع إسرائيل؟

مروان المعشر: كان هذا وقتًا مختلفًا تمامًا. كان هناك بعض الأمل في أنه سيكون هناك نهاية للاحتلال وإقامة دولة فلسطينية. كانت الحكومة الإسرائيلية في ذلك الوقت على الأقل مستعدة للمشاركة. في الماضي ، لم يكن من الواضح ما إذا كانوا يريدون دولة فلسطينية. بالتأكيد ، لم يقلرابين قط عن ذلك صراحة. لكن كان هناك أمل في أن تؤدي عملية أوسلو على الأقل إلى إنهاء الاحتلال.

اليوم ، تبخر هذا الأمل تمامًا. إذا سألت الأردنيين اليوم ، أشك في أن هناك أكثر من واحد في المائة يفضلون التعامل مع هذا الأمر. لقد تم تسميم الغلاف الجوي لأسباب عديدة. في وقتي ، كان عدد المستوطنين في الضفة الغربية وغزة 250،000. كان أحد أوجه القصور الرئيسية في عملية أوسلو هو أنها لم تصر على تجميد الاستيطان حتى تتفاوض على اتفاق الوضع النهائي.

اليوم ، يبلغ عدد المستوطنين 650،000 في الضفة الغربية والقدس الشرقية. حتى لو كانت الإرادة السياسية موجودة ، ولا أعتقد أنها موجودة ، فلا سبيل لتنفيذ حل الدولتين.

هناك 250.000 مستوطن في القدس الشرقية وحدها. إذن من وجهة نظري ، حل الدولتين ميت. سيقول بعض الناس أنها لم تعش أبدا ، لكنها بالتأكيد ماتت اليوم.

MEE: هل تشعر بالخيانة؟

MM: إنها ليست شخصية. أعتقد أن العرب بذلوا قصارى جهدهم لإيجاد حل سياسي ولم يتوقف عند عملية أوسلو. لقد توصلنا إلى الكثير من المبادرات بما في ذلك مبادرة السلام العربية في عام 2002 ، والتي حاولت إيجاد حل إقليمي يجعل من الممكن التوصل إلى اتفاق إسرائيلي.

اقرأ:

"ميت": مهندس السلام يتخلى عن الأمل في حل الدولتين الإسرائيلي - الفلسطيني

لكن بالطبع الإسرائيليين لم يلعبوا ، ولم يفعل الأمريكيون. دفعت إدارة [جورج دبليو] بوش خدمة السلام لعملية السلام. لذلك بذلنا قصارى جهدنا ، لكن حان الوقت للاعتراف بأن النموذج القديم قد انتهى. لن يصل أي قدر من المفاوضات اليوم إلى حل الدولتين ، لأن أحد الأطراف لا يريد ذلك ، فالحزب الإسرائيلي ، ورعاة مثل هذه المحادثات أصبح الآن منحازًا تمامًا تجاه الإسرائيليين.

في ظل هذه الظروف ، لا يمكنك بعد الآن التمسك بنموذج قديم.

ما هو تأثير تحرك ترامب للسفارة الأمريكية في القدس؟

MM: من الناحية القانونية ، لا تستحق شيئًا. لمجرد أن الولايات المتحدة تريد الاعتراف بالقدس عاصمة لإسرائيل لا يعني أنها أصبحت بذلك بموجب القانون الدولي. جميع القرارات الدولية واضحة بشأن هذه النقطة. لكن بالطبع ، من وجهة نظر أخلاقية ، لديك أكبر قوة عظمى في العالم تحاول إخراج القدس من طاولة المفاوضات ، وبصراحة بطريقة ساذجة للغاية. لاقتراح أنه يمكنك إخراج القدس من الطاولة ونتوقع من أي شخص من الجانب الفلسطيني أن يستمر في التفاوض على اتفاق هو خيال محض. انها لن يحدث. لا يوجد زعيم فلسطيني في العالم اليوم يستطيع أن يوافق على مثل هذه التسوية.

MEE: أنت تجلب وجهة نظر أردنية مسيحية إلى هذا.

م: القدس مهمة لكل مسلم ، وكل عربي ، وعندما أقول عرب ، أعني المسيحيين والمسلمين. عدد المسيحيين في القدس اليوم أقل من 4000 شخص ، وهو ما يعني أننا قد نواجه وضعا في غضون جيل من الزمن عندما تصبح الأماكن المقدسة المسيحية متاحف حيث لا أحد يعيشها وهذا أمر خطير.

إنه أمر خطير أيضًا لفكرة التنوع والتعايش في فلسطين والعالم العربي أيضًا. ليس المسيحيون العرب هم الذين يقلقون من هذا. المسلمون لا يريدون أن يختفي المسيحيون من المدينة. الظروف صعبة للغاية لدرجة أن المسيحيين يجدون أن من الأسهل للهجرة. أيضا ، معدل ولادتهم أقل. في مطلع القرن الماضي ، كان المسيحيون أكثر من 20 في المائة من سكان المدينة. اليوم هم أقل من واحد في المائة.

MEE: ما رأيك في " صفقة القرن " لترامب ؟

م. م: لدى إدارة ترامب هذه الفكرة بأنها تستطيع إخراج القدس ، وإخراج اللاجئين ، حتى بدون حق رمزي بالعودة ، وخفض الأموال اللازمة لمركز الأمم المتحدة لحقوق الإنسان ، وإخراج وادي الأردن ، وإخراج المستوطنات ، ويمكنك تفاوض على الباقي. هذا جنون. هذه ليست "صفقة من القرن" لأي شخص باستثناء الإسرائيليين. لم يتم الإعلان عن الصفقة ، ولكن تم تسريبها بما يكفي لجعلها صعبة للغاية. يظهر عدم وجود حساسية كاملة ومعرفة حول ما يلزم لإيجاد حل.

جاريد كوشنر ، مستشار الرئيس الأمريكي المسؤول عن دفع عجلة محادثات السلام (رويترز)

هناك جيل جديد من الفلسطينيين الذين ابتعدوا عن التركيز على شكل الحل لهذا الصراع ، نحو التركيز على الحقوق المدنية. من الناحية العملية حل حل الدولتين قد مات. لذا سواء كانوا يعترفون بالقدس عاصمة لإسرائيل أم لا ، فإنها لا قيمة لها. هناك جيل جديد من الفلسطينيين الذين ابتعدوا عن التركيز على شكل الحل لهذا الصراع ، نحو التركيز على الحقوق المدنية. انهم يريدون نهج قائم على الحقوق. إنهم يريدون رفع تكلفة الاحتلال ، لدعم حركة المقاطعة ، لنقل إسرائيل إلى المحكمة الجنائية الدولية. إنهم يريدون أن يجعلوا الأمور صعبة بالنسبة للاحتلال ، لأنك يمكن أن تقول اليوم أنها ليست رخيصة فقط لإسرائيل ، لكنها تكسب المال من أجلهم.

هذا الجيل لا يهتم بحل الدولتين ، ليس لأنه لا يؤمن بدولة فلسطينية ، بل لأنه يفهم أنه لا يمكن تحقيقه. ولا يمكن ذلك. لذلك إذا لم يستطع ذلك ، فسيركزون بدلاً من ذلك على نهج قائم على الحقوق ، وإذا ما أخذهم إلى حل الدولة الواحدة ، فهم لا يهتمون. انهم يريدون حقوقهم الآن.

MEE: لقد تم سحب حق العودة من على الطاولة. ما هو تأثير ذلك على الأردن؟

MM: لم يتوقع أحد عودة ملايين اللاجئين ولكن لا يمكنك أخذ حق العودة من الصيغة دون حل شامل. انها جزء من المفاوضات. ليس هذا فقط ، الإغلاق على هذه القضية مهم جدا. لديك ثلاثة أجيال من الفلسطينيين اللاجئين ، ويريدون من إسرائيل أن تعترف بالظلم الذي تسببت فيه لهم.انهم يريدون التعويض والبعض يريدون العودة.

لقد تحدثت مبادرة السلام العربية عن حل متفق عليه لمشكلة اللاجئين. بالطبع لم نكن نريد أن نعطي الانطباع بأننا نطلب عودة خمسة ملايين فلسطيني. معظم الفلسطينيين في الأردن يحملون الجنسية وحرية تحديد المكان الذي يريدون العيش فيه وأشك في أن العديد منهم سوف يعودون.قد يكون لديهم شكاوي لكنهم على الأقل مواطنين كاملين دستوريًا. لديك أيضًا عدد من سكان غزة الذين لا تريد الحكومة منحهم الجنسية. ولكن بالنسبة لأي من المجموعتين ، فإن أخذ حق العودة خارج المعادلة هو غير بداية.

MEE: واحدة من المكونات الجديدة هذه المرة هي العلاقة الشخصية بين محمد بن سلمان وصهر ترامب جاريد كوشنر. هل دور الأردن كحارس عربي لإسرائيل يتم تجاوزه من قبل المملكة العربية السعودية ؟

MM: إنه لا يتم تجاهل مسألة الأدوار. هناك فكرة ، ربما روج لها الإسرائيليون ، وتكررت بالتأكيد من قبل الأمريكيين ، تقول إننا لا نحتاج للفلسطينيين من أجل تسوية إقليمية. يمكننا توقيع اتفاق مع السعوديين ، مصر ، أيا كان. يمكننا أن نقرر مستقبل الأراضي المحتلة دون أن يكون الفلسطينيون بالضرورة شركاء. انها مضحكة.

العاهل الأردني الملك عبد الله الثاني والسعودي الملك سلمان بن عبد العزيز في الرياض في أبريل 2016 (أ ف ب)

فقط فكر في محمد بن سلمان أو أي شخص آخر يقبل استبعاد القدس الشرقية عندما لا يفعل الفلسطينيون ذلك. إنه خيال محض. أنا مقتنع بأنه لا يوجد أي طريقة يقبل بها الفلسطينيون هذه الصفقة بدون القدس. إذا لم يقبل الفلسطينيون ذلك ، لا أستطيع أن أرى دولة عربية تقبل ذلك. ماذا سيقولون لشعبهم؟ اننا نذهب ضد الفلسطينيين؟ في قضية مثل القدس؟ سيكون الناس في الشارع في اليوم التالي. لا توجد وسيلة يمكن لهذه الصفقة أن تعمل. في مجموع غير بداية من اليوم الأول.

MEE: كانت هناك تسريبات حول استبدال القدس الشرقية كعاصمة لدولة فلسطينية مستقبلية مع أبو ديس.

MM: الخيال الخالص. لا أحد يريد أبو ديس. الناس يريدون الأماكن المقدسة. الباقي هو كل الحيل. يقولون: "دعونا نعطيهم أبو ديس وسوف ينسون الأماكن المقدسة". يمكنك أن تنسى كل شيء آخر باستثناء الأماكن المقدسة. لا يمكن للسعوديين أن يقولوا ، حتى لشعبهم ، أنه حتى إذا لم يقبل الفلسطينيون مثل هذه الصفقة ، فإننا نعتقد أنه يجب قبولها. لن تعمل مع شعوبهم ناهيك عن الفلسطينيين.

تذكر أن عرفات لم يقبل صفقة حصل فيها على جميع القدس الشرقية خارج جدار المدينة ، ومعظمها داخل الجدار نفسه باستثناء الحي اليهودي و 12 منزلاً أرمينيًا لأنها تغاضت عن حائط المبكى والسيادة فوق الأرض ، ولكن ليس أدناه ، وأنه لا يمكن أن يقبل صفقة. فكيف يمكن لعباس ، الذي ليس لديه مكانة عرفات ، أن يقول: "سأقبل صفقة تقول أن الأماكن المقدسة والقدس خرجت بالكامل من المعادلة؟" ليس فقط كل القدس ولكن أيضا معظم القدس الشرقية خارج المدينة القديمة.

أعتقد أن الصفقة سيئة للغاية ، لذلك من غير المقبول أنه إذا تم الضغط على عباس من قبل أي شخص لقبولها ، فإن السبيل الوحيد للخروج هو إعادة المفاتيح إلى الاحتلال. 

MEE: هل تعتقد أن هذا هو ما ينبغي أن يفعله؟

MM: إذا كانت الصفقة تصل إلى هذا ، بالتأكيد. الديموغرافيات واضحة. لديك اليوم ، وفقاً للإحصاءات الإسرائيلية الرسمية ، 6.5 مليون يهودي إسرائيلي ، و 6.5 مليون فلسطيني في المناطق التي تسيطر عليها إسرائيل. كل امرأة فلسطينية تحصل على أربعة أطفال اليوم. كل امرأة إسرائيلية ، حتى مع ارتفاع معدل المواليد للمستوطنين ، تحصل على ثلاثة. في غضون جيل أو جيلين سيصبح الفلسطينيون 60 أو 70 في المائة من السكان. ليس لدينا أي مثال في التاريخ الذي تحكم فيه الأقلية الأغلبية إلى ما لا نهاية في ما يعتبر بوضوح نظام فصل عنصري إذا لم تمنحهم حقوقًا متساوية.

أحد المتظاهرين الفلسطينيين يحاول تدمير الجدار الفاصل بين مدينة أبو ديس في الضفة الغربية والقدس الشرقية في تشرين الثاني / نوفمبر 2015 (وكالة الأنباء الفرنسية)

هذا هو المستقبل الذي ستواجهه إسرائيل إذا لم يكن هناك حل قائم على دولتين وهو مستقبل لا يريدان الاعتراف به. استمروا في الحديث عن الحلول التي لا معنى لها إلا لشعبهم. مرة واحدة يتحدثون عن التنازل عن السيطرة على تلك الأجزاء من الضفة الغربية أنهم لا يريدون الأردن ، أو غزة إلى مصر. وراء الكواليس يتحدثون عن الطرد الجماعي. لكن كل هذه الحلول ، في رأيي ، بعيدة المنال.

الاحتلال موجود منذ 50 عامًا. لم يغادر الفلسطينيون. إذن "صفقة القرن" هي "صفقة من القرن" للإسرائيليين على المدى القصير ، لكنها قد تكون "صفقة من هذا القرن" للفلسطينيين على المدى الطويل ، لأنك تقدم لهم مثل هذا الحل السيئ هو أن البديل الوحيد لديهم هو الدعوة إلى حل الدولة الواحدة.

MEE: لقد تم كتابة وصاية الأردن على الأماكن المقدسة في معاهدة وادي عربة مع إسرائيل ، وكان أحد الأسباب لذلك هو التاريخ الهاشمي ، مع فقدان المكانين الإسلاميين الآخرين إلى بيت آل سعود ، وحقيقة أن الوصاية تمنح شرعية. هل هذا عامل في أهمية القدس العائلة المالكة؟

MM : نعم ، إنه كذلك. شعر الملك حسين بمسئولية فقدان القدس. كان دائما نقطة تعكر له وكان يريد أن يبذل قصارى جهده لاعادتها. دخل الملك حسين حرب 1967 ، علماً أنه سيخسر ، لكن الظروف في ذلك الوقت لم تكن لتتركه خارجاً. لكنه كان دائما مرارة حول هذا.

وهو أيضا جزء من شرعية الهاشميين. الشرعية مهمة جدا في العالم العربي. لقد سمح لنا بمقاومة كل اضطراب الربيع العربي ، لأن الملكية في الأردن ليست مهددة بالطريقة التي كانت بها الأنظمة في مصر وتونس. الناس يريدون الإصلاح داخل النظام وليس خارجه. القدس تلعب دورا كبيرا في هذا.

MEE: لقد تولى جيل جديد من الحكام المستبدين السيطرة في العالم العربي مما يجعل مبارك أو بن علي يبدو معتدلين بالمقارنة. ماذا ترى كمستقبل القيادة العربية؟

م. م: كنت مهندسًا أساسيًا لمبادرة السلام العربية . لحظة لأنها مرت. واقعيًا ، قلت فقط لماذا. ليس لديك قادة عرب من مكانة لشخص مثل الملك عبد الله من المملكة العربية السعودية ، الذي لعب الدور الأكبر في دفعه. لديك حرب في سوريا ، وسوريا هي الجزء الرئيسي من المبادرة.لديك حكومات عربية تشعر بالقلق من أوضاعها الداخلية ولديك رأي عام ميت ضد أي تحركات كهذه اليوم.

لا أرى وضعاً في المستقبل المنظور حيث يمكن للعرب أن يعودوا معاً ويقولوا: "دعونا نصل لحل". إنهم يقولون ذلك بلاغياً ، لكن في الواقع ليس كذلك

لا أرى وضعاً في المستقبل المنظور حيث يمكن للعرب أن يعاودوا معاً ويقولون: "دعونا نطرح حلاً". إنهم يقولون ذلك بلاغياً ، لكن في الواقع ليس هذا هو الحال. وبالنظر إلى حكومة إسرائيلية ، صرحت علناً وتكراراً أنها غير مهتمة بحل الدولتين من النوع الذي سيكون مقبولاً للفلسطينيين ، فإن الأمر برمته لا معنى له. يستمر المجتمع الدولي بما في ذلك الدول العربية في إعادة صياغة الالتزام بحل الدولتين لأسباب مفهومة.

لا أحد يريد أن يتحدث عن البديل ، الذي هو نهاية الأغلبية اليهودية وتدمير إسرائيل كما نعرفها. لكن تكرار شيء ما لا يجعله يحدث.

MEE: إسرائيل التي تعاملت معها كانت لها ادعاءات ليبرالية لتكون دولة لكل مواطنيها. ما مدى قلقك من تحول هذا المشروع إلى مشروع ديني وطني؟

م.ع.م: هناك بعض الأشخاص الموثوقين جداً الذين يقولون اليوم إنه حتى عندما كان لديك حكومة ليبرالية في إسرائيل ، لم يكونوا جادين في حل الدولتين ، لأن المستوطنات لم تجمد أبداً تحت أي حكومة في إسرائيل. كان أكبر عيب في عملية أوسلو هو أنها لم تقم بتجميد المستوطنات والسماح بعملية مفاوضات موثوقة. إنه مثل شخصين يتجادلان حول قطعة بيتزا بينما أحدهما يأكلها.

رئيس منظمة التحرير الفلسطينية ياسر عرفات ووزير الخارجية الاسرائيلي شيمون بيريز في ايار 1994 بعد اتفاق اوسلو (اف ب)

لكن بالطبع العصر الليبرالي انتهى أيضاً في إسرائيل. لا يقتصر الأمر على حصول الإسرائيليين المتدينين اليمينيين على السلطة فحسب ، بل إن المستوطنين ممثلون بشكل جيد في البرلمان بطريقة لم تكن في التسعينيات ولديهم الكثير من النفوذ على أي حكومة إسرائيلية.

لديك أيضا كسر في الأحزاب الكبيرة في إسرائيل ، بحيث لا يمكنك الحديث عن حكومة حزب العمال التي تضم 60 مقعدا زائد. هذا شيء من الماضي. اليوم ، الأحزاب محظوظة إذا حصلت على 30 مقعدًا. وهذا يمنح الأحزاب الصغيرة ، بما في ذلك أحزاب المستوطنين ، رأيًا كبيرًا.يمكنني أن أدرجك 20 سببًا لحل حل الدولتين. هذا هو واحد منهم. كلهم يشيرون إلى نفس الشيء ، لكن لا أحد يريد أن يواجه الحقيقة.

MEE: ما مدى ضعف الأردن لما يحدث في إسرائيل؟

MM: إنه ضعيف. إذا لم يكن هناك حل قائم على وجود دولتين ، بوجود حكومة إسرائيلية كهذه ، فإن أحد السيناريوهات المحتملة هو أن تعمل الحكومة الإسرائيلية من أجل التوصل إلى حل على حساب الأردن. إنهم يواجهون خيار منح حقوق الفلسطينيين في حل الدولتين ، أو أن يعتنوا بالشخص الآخر. إنهم لا يهتمون حقاً برفاهية الأردن اليوم. سيختارون هذا الأخير ، بغض النظر عما يفعله في الأردن كدولة.

إذاً نحن شديدو الضعف وقلقون للغاية بشأنه وهذا يفسر لماذا كان الأردن دوما متحمسا داعما لحل الدولتين لأنه كان في مصلحة الأردن ، وليس فقط مصلحة الفلسطينيين. اليوم تبخرت.

MEE: ما هي الأذرع التي يمتلكها الأردن؟

MM: الرافعة الرئيسية التي نستخدمها والتي لا نستخدمها هي تعزيز وحدتنا الداخلية. الفضاء السياسي في الأردن ليس ما ينبغي أن يكون عليه. إنها مغلقة ، بالتوازي مع أزمة اقتصادية حادة للغاية. لا يمكننا السيطرة على الوضع الخارجي ولكن يمكننا السيطرة على الوضع الداخلي وأعتقد أنه ينبغي أن تكون الأولوية الرئيسية للحكومة ، لتشكيل حكومة وحدة وطنية ، من فتح النظام بطريقة يشعر فيها الناس أنهم جزء من عملية صنع القرار .

عندما واجهنا أزمة الخليج ، عندما تبخرت كل المساعدات الأمريكية ، لم يستسلم الأردن تحت الضغط

عندما واجهنا أزمة اقتصادية في 1988-9 وانخفض الاحتياطي إلى الصفر وانخفض الدينار الأردني إلى النصف ، لم نتمكن من حلّه اقتصادياً ، لكن الملك حسين دعا إلى انتخابات جديدة ، وعين لجنة وطنية للتوصل إلى اجتماع اجتماعي جديد. العقد وعملت.

عندما واجهنا أزمة الخليج ، عندما تبخرت كل المساعدات الأمريكية ، لم تخضع البلاد للضغوط. لم يكن هناك مظاهرة واحدة ضد الحكومة في البلاد. ليس لدينا العديد من البطاقات ، لكن هذه هي البطاقة الوحيدة التي لدينا. أنت تتعامل مع إدارة أمريكية مجنونة ، وإسرائيلية متطرفة وعالم عربي ممزق.

MEE: الإدارة الأمريكية منقسمة بشدة. تهدد ترامب بقطع المساعدات الدولية للأردن عن تصويتها في الأمم المتحدة حول القدس وتيلرسون يعيدها.؟

م: لا ، المعونة إلى الأردن آمنة. هدد ترامب بقطع المساعدات عن كل شخص لم يوافق على قراره بشأن القدس ولكن ليس إلى الأردن. لم يقل ذلك صراحة ، لكني أعتقد أن هذه صفقة مكتملة ، وأن معونتنا لن تتأثر.

لقد وقعنا للتو على مذكرة تفاهم للسنوات الخمس المقبلة. أنا لست قلقا بشأن قطع المعونة ، ولكن تداعيات تنفيذ هذا القرار. نحن بلد له علاقة إستراتيجية بالغة مع الولايات المتحدة. كيف سنبرر هذا ، عندما تواصل الإدارة الأمريكية اتخاذ مثل هذه القرارات؟ 

MEE: هل هناك سياسة متماسكة قادمة من الولايات المتحدة؟

MM: إذا كنت تتحدث مع مسؤولي الإدارة الأمريكية ، تيلرسون أو ماتيس. هم كل الناس معقولة. ولكن لا يبدو أنهم يسمون الطلقات ، وعملية صنع القرار اليوم في الولايات المتحدة معيبة للغاية. حتى أننا لا نملك أي عملية حتى الآن ، حيث يتم وضع السياسة أولاً في الإدارات ، ثم في مجلس الأمن القومي ومناقشتها هناك ، قبل اتخاذ القرار. إذا تم اتخاذ القرار في تغريدة من قبل الرئيس ، فسوف يسارع المسؤولون لمعرفة ما يمكنهم فهمه من ذلك. إنه سبب للضحك ، لكن هذه هي العملية وهي مقلقة للغاية.

MEE: احتجاجات الشوارع في الأردن بسبب ارتفاع الأسعار هي حدث أسبوعي. ما مدى ضعف الحكومة تجاههم؟

سؤال: المشكلة اليوم ، في رأيي ، هي أن الحكومة تطلب من الناس الاعتماد على النفس ، وترجمة ذلك من وجهة نظر الحكومة هي المزيد من الضرائب. كان رد فعل الناس قائلاً: "لن تستمر في فرض رسوم عليّ وتعدني بالضوء في نهاية النفق عندما تقوم بذلك لمدة 30 أو 40 عامًا.لا يوجد ضوء في نهاية النفق ولا تسمح لي بصوت ".

لذا فإن سياسة استبعاد الإصلاح الاقتصادي من الإصلاح السياسي لا تعمل. لم تنجح مع جميع الدول التي انتهت بالربيع العربي ولن تنجح هنا ، لكن هذا هو الوضع الذي نحن فيه. في الوقت الراهن لدينا احتجاجات كبيرة في السلط ، احتجاجات كبيرة في الكرك: هذه بلدات شرق أردنية هي الدعم الأساسي للنظام. وهذه هي المعضلة التي تواجهها الحكومة. لا يريد النظام مشاركة الطاقة.

فتح الفضاء السياسي لم يعد ترفًا ، إن كان كذلك. واليوم ، من الضروري المضي قدمًا ، وما زالت الحكومة تواجه هذا الأمر بتعديل وزاري يحرك الناس حوله ولا يعني شيئًا. انت اخرجت عمر وجلبت الزيدي. الخطاب هو نفسه ، والحكومة لا تريد تغييره ، لأنه سيعني خسارة الامتيازات للطبقة السياسية والبيروقراطية غير المستعدين للتخلي عنها. هذه هي المشكلة الرئيسية التي نواجهها في هذا البلد.

لقد قمت مؤخرا بتأسيس حزبك السياسي الخاص.

MM: لقد بدأت مع مجموعة من الناس تسمى التحالف المدني . أحاول أن أجعل هذا حزب الأفكار ، وليس الناس. ليس لدينا قيادة حتى يكون لدينا مؤتمر عام وننتخب واحدة. لقد أعلنت بالفعل أنني لا أريد أن أكون قائداً. أنا أكثر إثارة للاهتمام في الخطاب ، وتعزيز الخطاب العلماني الذي يوفر الحلول الاجتماعية والاقتصادية للمشكلة التي تواجه البلاد والتي لم تعد تقبل التسلط بشكل مطلق.

ندعو إلى مواطنة متساوية ، لدولة مدنية مع سيادة القانون ، مع نظام من الضوابط والتوازنات ، مع عدم وجود سلطة تسيطر على صنع القرار. نحن ندعو إلى برنامج اقتصادي اجتماعي ينتهي به المطاف بالانتقال من النظام الريعي نحو اقتصاد أكثر إنتاجية.

من الناحية الدستورية ، يتمتع الفلسطينيون بنفس الحقوق ، لكن إذا نظرتم إلى قانون الانتخابات ، فإن هذا ليس ممثلاً. الرجال والنساء ليس لديهم حقوق متساوية. نحن لا ننظر إلى هذا من وجهة نظر أي مجموعة مفرطة التمثيل أو غير ممثلة. إذا كنت أردن شرقي أو فلسطيني ، إذا كنت امرأة أو رجل ، إذا كنت ليبرالياً أو محافظاً ، أو مسلماً أو مسيحياً ، يحق لك التمتع بحقوق متساوية. في اللحظة التي تتحدث فيها عن المواطنة المتساوية ، يتم اتهامك بـ " الشرع " بتجنيد الفلسطينيين [الذين] هم بالفعل مواطنون. نحن لا نتحدث عن خلق مواطنين جدد.نحن نتحدث عن منح المواطنين الحاليين حقوقًا متساوية.

ونحن نركز على الشباب ، الذي يجتذب الكثير من الدعم. الشباب يريدون شيئًا مختلفًا لكنهم لا يريدون طرفًا قائمًا حول فرد وحزب يسعى إلى جلب مجموعة من الأفراد إلى السلطة. انهم ليسوا مهتمين. إنهم مهتمون بتحسين حياتهم ، وإذا رأوا أن حزباً جاداً في ذلك ، فإنهم سيصلون إلينا.

بالطبع نواجه الكثير من المشاكل من أجزاء من الحكومة غير مهتمة بهذا ، من بعض الأوساط الدينية التي تتهمنا بالوقوف ضد الدين ونحن لسنا كذلك. نحن نقول إن الدولة يجب أن تحمي جميع المعتقدات ولكن لا تستخدم الدين للتمييز. نحن لسنا ساذجين. لا نعتقد أن هذا سوف ينطلق ويصبح حزبا فعالا بين عشية وضحاها ، لكننا أيضا لا نعتقد أنه مستحيل. الناس مستعدون للتغيير وكما قلت ، أعتقد أننا لا نركز على الانتخابات والأفراد كما نحن على بناء دائرة انتخابية بطريقة منتظمة. الدعوة التي قمنا بها للحزب لم تتم من خلال الصحف التي تم إجراؤها من خلال وسائل التواصل الاجتماعي. تمت مشاهدة الفيديو الذي يدعى الأردنيين قادمين من قبل 250،000 شخص. منعتنا الحكومة من الاجتماع في البداية وعندما التقينا أخيراً حضرنا 1000 شخص إلى الاجتماع. شاهده 8000 شخص آخر على الهواء مباشرة لثلاث ساعات كاملة. لدينا نواة صغيرة ربما لكنها شيء يجب العمل عليه.

MEE: إذن أنت متفائل. هل تعتقد أن هناك قوة تعمل هنا ترفض النظام الريعي كما عملت هنا في الأردن؟

MM: أنا متفائل على المدى الطويل ، لكنني أيضا واقعي. لا أعتقد أن أيًا من ذلك سيتحقق بين عشية وضحاها. أعتقد أن الربيع العربي يجب أن يحدث. الوضع الراهن غير مستدام ، لكنني لست مثاليًا بما يكفي لأن أعتقد أنه يمكننا الانتقال بين ليلة وضحاها من احتجاجات الشوارع إلى الديمقراطية. استغرق الأمر وقتا طويلا جدا في أي مكان آخر في العالم ، لذلك لماذا نتوقع أن تنجح في سبع سنوات؟

لا يملك المرء خيار أن يكون متفائلاً ، وإلا فإنك تغادر البلاد ، فأنت تغادر المنطقة. إذا كنت تريد العيش هنا ، فأنت لا تملك هذا الترف. عليك أن تكون متفائلاً ، عليك أن تعمل نحو ذلك. إذا حكمت على المنطقة أن تكون مآلها وأنك لا تفعل شيئًا ، فسيكون مصيرها الفشل.

MEE: ما مدى أهمية تغيير النظام في مصر لمستقبل الديمقراطية في العالم العربي؟

MM: ما هو أكثر أهمية هو النموذج ، وليس حجم البلد. وهذا هو السبب في أن أهم بلد من هذا المنظور هو تونس ، وليس مصر ، لأن تونس لم تخرج من منطقة الخطر. انهم يواجهون تحديات اقتصادية هائلة.

لكن على المستوى المجتمعي ، حققوا العقد الاجتماعي الذي أتحدث عنه ، ومن خلال المفاوضات فيما بينهم ، ليس بسبب بعض الوثائق الحكومية. على مدى ثلاث سنوات صعبة ، جلس أعضاء المجتمع العلمانيون والدينيون معا واتفقوا في النهاية على عقد اجتماعي يمنحهم جميعا الحماية والحقوق الفردية والجماعية. 

MEE: هل تعتقد أن هذا سوف يستمر؟

MM: حتى الآن لديها. الاتهام ضد الإسلاميين في كل مكان هو أنهم وصلوا إلى السلطة ولا يرحلون. في العالم العربي لكي يكون عادلاً ، جاءت الأحزاب العلمانية إلى السلطة ولم تغادر أبداً. إنه ليس اتهاما يجب أن يتم تسويته فقط ضد الإسلاميين. لكن في تونس عندما فاز الإسلاميون بصندوق الاقتراع ، شكلوا الحكومة وعندما لم يغادروا. إنهم يثبتون ذلك على الأرض. ما زال هشا بالتأكيد. لكن لأول مرة يعتبر حزب إسلامي الدستور ، وليس أي وثيقة دينية أخرى كإطار للعمل السياسي.

البرلمان التونسي يدعم رئيس الوزراء حبيب الصيد في تونس في فبراير 2015 (AA)

للمرة الأولى في العالم العربي ، يلتزم حزب إسلامي بحماية الحق في الإيمان أو عدم الاعتقاد. لأول مرة في العالم العربي ، يجرم حزب إسلامي دعوة أي شخص ملحد أو خائن لوجهات نظره. لأول مرة ، حصلت النساء على حقوق متساوية ، واليوم في تونس ، 30 في المائة من البرلمان نساء ، و 41 في المائة من القضاة نساء. إنه يفعل أشياء لم تصلها الدول الغربية.

قد لا يكون النموذج قابلاً للتصدير ، لكن تونس أثبتت أنه يمكن وجود الديمقراطية والإسلام ، وأنه لا يوجد تناقض إذا كان الناس حكيمين ويعملون من أجله.

مصر هي قصة مختلفة. إنها حالة واضحة للثورة المضادة التي أمكن تحقيقها لأن الناس شعروا بأن الإسلاميين قد تجاوزوا الحدود ، محاولين فرض أسلوب حياتهم على كل المجتمع. ولكن في النهاية ، فإن الاقتصاد هو الذي سيقرر ما إذا كان الناس سعداء بالوضع أم لا.

MEE: إنها تشتري الغاز من إسرائيل؟

MM: إذن نحن. لا أستطيع أن أرى الحياة أو أن أرى حالة يأخذ فيها الإسرائيليون القدس ، وينخرطون في سياسة للسنوات الخمس عشرة القادمة ستكون بالضرورة ضد مصالحنا وما زلنا نبرر للناس أننا نشتري الغاز منهم. أنا لا أرى ذلك. إنها صفقة لا تحظى بشعبية كبيرة ، لكننا تعرضنا لضغوط كبيرة من الأمريكيين للموافقة عليها.

ما الذي تقوله لإسرائيل الآن حول مدى سوء علاقاتها مع جيرانها العرب ، أي الناس ، وليس النخبة؟

MM: أود أن أقول أنه لم يكن أسوأ من ذلك. اليوم لا يمكنك أن تجد واحدا أو اثنين في المائة من العرب الذين يعتقدون أن إسرائيل جادة في السلام. قد يكون لإسرائيل قالبها وأكلها على المدى القصير بدون حل الدولتين ، لكن لن يكون لها الكعكة وتاكلها على المدى الطويل. هذه هي الحقائق على الأرض.

لقد كنت ، طوال معظم حياتك ، دبلوماسيًا محترفًا. من خبرتك هي حالة الدبلوماسية في العالم العربي؟

م م: لم يكن العالم العربي أكثر انقسامًا من ذي قبل ، وذلك لأن الربيع العربي قد كشف الطبيعة الاصطناعية للمنطقة. كان لدينا الاستقرار المفروض بالقوة. لم يكن لدينا استقرار طبيعي في العالم العربي. كان لدينا حكومات استبدادية ، وفرضت الاستقرار بالقوة ، كما كان لدينا مصالح مشتركة بين جميعهم مما سمح لهم بالتحدث إلى بعضهم البعض.

الوضع اليوم مختلف جدا. و مجلس التعاون الخليجي كان أفضل أمل للتعاون العربي وانهارت في أي وقت من الأوقات. إذا سألت قادة الفكر العربي والعرب إذا نظرتم إلى صناديق الاقتراع في العالم العربي ، فما هو التحدي الرئيسي؟

الجامعة العربية لم تكن أضعف من قبل. لا توجد تحالفات للحديث عنها. لا أستطيع تسمية ثلاث أو أربع دول قريبة من بعضها البعض

الإجابات الأولى والثانية التي يقدمونها هي السلطوية والفساد. إنه ليس الوضع الاقتصادي. هذا ما يعانيه العالم العربي. ويكشف الربيع العربي هذا ، لكنه لا يستطيع الانتقال من الاحتجاجات في الشوارع إلى بناء المؤسسات.

وتعيش حكومات عربية أخرى في حالة من الإنكار ، وفي مصر ينخرطون في سياسات مناهضة للثورة. هذا لن يستمر. كسر الربيع العربي حاجز الخوف. اليوم ، لا يخشى الناس التحدث عن أي شيء ، بما في ذلك الدين ، بطريقة لم تكن قادرة على ذلك قبل الربيع العربي ، وهذا بالنسبة لي هو إيجابي كبير. أنا أسميها الصحوة العربية لا الربيع ، لأنه من السابق لأوانه.

الجميع خائف على حياتهم ويتطلع الجميع داخليا بدلا من الاعتماد على التعاون الخارجي. الجامعة العربية لم تكن أضعف من قبل. لا توجد تحالفات للحديث عنها. لا أستطيع تسمية ثلاث أو أربع دول قريبة من بعضها البعض. إن التحالفات تتحول ، ثنائية في معظم الأحيان. لذلك نحن في هذا التمويه وسيبقى فيه لبعض الوقت في المستقبل. ما إذا كانت نهاية حقبة النفط ستجبر الحكومات العربية على فهم أنها تحتاج إلى التعامل مع التسلط كجزء لا يتجزأ من أي عملية إصلاحية من شأنها أن تبقيها مع بعض القوة ، لا أعرف. ليست هناك علامات تشير إلى أن الناس يستوعبون دروس الربيع العربي. ستقول لك معظم الحكومات العربية: "لقد تجاوزنا العاصفة. انتهى. ذهب الناس إلى الشارع ، وعثروا على كل شيء وانتهى الأمر.

بدلا من القول ذهبوا إلى الشارع بسبب هذا الاستقرار الاصطناعي. لذلك نحن في مرحلة الإنكار هذه ، سواء كان ذلك سيؤدي إلى تحقيق القضايا الحقيقية للمشكلة ، أمثال الناس الذين أمثلته