بلا حدود
مع الشيخ سلمان العودة
حول أسباب انتشار التطرف والعنف والتكفير
مقدم الحلقة: أحمد منصـور
ضيف الحلقة: سلمان بن فهد العودة: المشرف على مؤسسة الإسلام اليوم
تاريخ الحلقة: 14/01/200
- طبيعة الحوار الوطني والمشاركون فيه
- غياب بعض الأطياف عن الحوار
- التجاوزات والانتهاكات في المجتمعات
- الخلافات بين الشيعة والعلماء السُنة بالسعودية
- الاستقواء نتيجة الضغوط الخارجية
- الحملة الأميركية على السعودية
- ما يحدث بالعراق: مقاومة أم إرهاب؟
- المشاركة النسائية في السعودية
أحمد منصور: السّلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أُحيّيكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. انعقدت ندوة الحوار الوطني السعودي الثانية في الأسبوع الماضي وسْط ظروف بالغة التعقيد، فقد سبقتها عمليات تفجير طالت مجمعات سكنية في الرياض ومواجهات بين رجال الأمن وشباب مُتشددين هزّت الأوضاع الأمنية هناك مع انتشار لتيار العنف والتكفير، في نفس الوقت انطلقت مُطالبات بتفعيل المشاركة الشعبية وتغيير مناهج التعليم والعلاقة بين الحاكم والمحكوم، ومنح المرأة ما تُطالب به من حقوق، بدأتها بالفعل بالمشاركة في ندوة الحوار الوطني والظهور قبل أيام لأول مرة كمذيعة أخبار، والمطالبة بالترَشُّحِ لانتخابات جمعية الصحفيين مع قائمة أخرى من المطالب الكثيرة، تساؤلات عديدة حول هذه المحاور وغيرها نطرحها في حلقة اليوم على الشيخ سلمان بن فهد العودة، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد ساعة من أن على 009744888873 أو على رقم الفاكس الذي سيظهر الآن على الشاشة 009744890865 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت (www.aljazeera.net)، فضيلة الشيخ مرحباً بك
سلمان بن فهد العودة: مرحباً بكم.. حيّاكم الله
أحمد منصور: حَظِيَت ندوة الحوار الوطني الثانية التي انتهت بلقاء مع ولي العهد السعودي الأمير عبد الله مساء الثالث من يناير الجاري باهتمام إعلامي واسع، وربما يظهر الآن الأمير عبد الله على شاشة التليفزيون السعودي ليتحدث حول هذا الموضوع، ما هي بدايةً دوافعك للمشاركة في هذا الحوار؟
سلمان بن فهد العودة: بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وأصحابه أجمعين، أولاً أعتقد أن الحوار هو عبارة عن عجلة قد انطلقت، فالموضوع المطروح، لم يكن هل يبدأ الحوار أو لا يبدأ، لكن هل يُشارك فيه ومَن يشارك فيه، إضافة إلى أنه في اعتقادي الخاص ورؤيتي، وربما رُؤية الكثير من الإسلاميين وغيرهم، أنّ الحوار أصبح ضرورة أكثر من أي وقت مضي داخل المملكة بسبب أولاً الضغوط الداخلية المتمثلة في أحداث التفجير أو ما قبلها من المشكلات التي ربما كان حدث التفجير إحدى تداعياتها وتجليتها، أو الضغوط الخارجية أيضا التي لا شك أنها تؤثر تأثيراً سلبياً على الداخل.
أحمد منصور: يعني في حال لاحظنا مشاركتكم ومشاركة الشيخ عائض القْرني غاب آخرون ممن يمثلون نفس التيار مثل الدكتور صفر الحوالي هل وُجِّهت لكم الدعوة بالمشاركة في الحوار أم أنتم طلبتم المشاركة فيه؟
سلمان بن فهد العودة: لا هو طبيعة الحوار فيه لجنة فيما أعتقد مكونة من بضعة أفراد ربما خمسة أو ستة من الشرعيين والسياسيين وغيرهم، يبدو أنّها مسؤولة عن اختيار الأسماء وترشيحها، وفي اللقاء الأول وُجِّهت الدعوة إلى عدد من الشيوخ ومنهم الشيخ صفر الحوالي والشيخ ناصر العُمَر ومجموعة أخرى بل حسب فهمي أنه كان هناك دعوة موجهة إلى دائرة أوسع من هؤلاء الأخوة
أحمد منصور: نعم
سلمان بن فهد العودة: مِمَن لم تُتح لهم فرصة الحُضور فيما بعد، أما بالنسبة للشيخين الشيخ ناصر العُمَر والشيخ صفر الحوالي فقد اعتذروا عن الحضور في الدورة الأولى لوُجهة نظر تخصهم في هذا الموضوع، ولكن اعتذارهم لا يعني أن المشاركة في نظرهم من قِبَلي أو من قِبَل آخرين أمراً ليس جيدا، المشاركة بالحوار الوطني ليست فرض عَيْن على الجميع، يعني ممكن أن يشارك بعض الناس دون بعض.
أحمد منصور: السبب الرئيسي من وراء هذه الدعوة لمثل هذا الحوار هو العنف والتطرف وحالة الانغلاق التي وصل إليها المجتمع السعودي، لاحظنا أنّ الطرف المعني، وهم دعاة العنف والتكفير والمتطرفون، غائبون عن هذا الحوار الذي من المفترض أن هذه الحالة هي التي دعت إليه، ما قيمة الحوار إذا كان الطرف الأساسي غائباً عنه؟
سلمان بن فهد العودة: هو الحقيقة بالنسبة للحوار الأول لم يكن له عنوان، وإنما كان دعوة إلى الحوار الفكري، لم تكن الصورة واضحة الحضور كانوا في الغالب إسلاميين في الحوار الأول أو اللقاء الأول، هناك حضور مجموعة من الشيعة ربما أقل من أصابع اليد الواحدة، لم يحضر أحد من العلمانيين ولا من غيرهم، الموضوعات كانت شتَّى نُوقشت فيه موضوعات كثيرة جداً في الخطاب الإسلامي في قضايا العلاقة مع الخارج مع الدول الأخرى في أمور كثيرة.
أحمد منصور : نعم
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: ولذلك أنا كنت مندفعاً إلى اللقاء الأول أكثر من اندفاعي للقاء الثاني
أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لأنه كنت متردداً.. لأنه اللقاء الثاني كان له عنوان "الغُلُو والاعتدال رؤية شرعية"، وأنا حقيقة ذهبت للشيخ صالح الحُصَيِّن في رمضان وسألته وقلت له أنه ربما يكون نشر هذا العنوان كدعوة للحوار قد يبعث برسالة لا تخدم هدف الحوار، بمعنى أنه قد يظن البعض أن الحوار إنما انطلق من عندنا لمعالجة قضية خاصة وهي قضية وجود نوع من العنف استخدام العنف أو حتى كنوع من الغُلُو أو التطرف الموجود
أحمد منصور : نعم
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: بينما نحن نريد أن نقول أن مشكلتنا قبل التطرف وقبل العنف وأبعد من ذلك وقد يكون هذا مظهر فقط من مظاهر المشكلة، لكن الشيخ يعني أجاب بأنه عنوان الندوة هو الغُلُو والاعتدال، وبالتالي هذه الندوة يُمكن أن تعالج موضوعات كثيرة جداً مع أنه هناك بحوث كانت مُعدّة في هذه الموضوعات في المحاور الشرعية والنفسية والسياسية والاقتصادية وغيرها، إلا أنه للأمانة أقول وكما هو واضح جداً من التوصيات لمن اطلع على توصيات الحوار
أحمد منصور : نعم
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أن المناقشات لم تستثن شيئاً خلال مداولة الحوار بشفافية كاملة ووضوح وصدق وصراحة خلال جلسات اللقاء التي تمت.. استمرت أربعة أيام في مكَّة، تمت مناقشة كل القضايا ومعالجتها وطرح كل أحد ما لديه بشفافية ووضوح بدون مواربة
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل كان هناك مجال حقيقي للحوار أم الصراع والخلاف بين الأطياف المختلفة، كان هناك علمانيون أو ليبراليون ومن الطوائف الإسلامية المختلفة من الشيعة، هناك تباين كبير بين هذا وذاك يعني، وقيل أن بعض الأمور وصلت إلى مُلاسنات وإلى حد أن احتد البعض على الآخر، ووصلت إلى حد ربما اعتداء من أطراف أو محاولات اعتداء، هل كان هناك حوار حقيقي أم كان هناك تلاسُن وصراع؟
سلمان بن فهد العودة: لا هو الحقيقة أنا أعتقد أنه رُبما كان هناك حَجْب الأعلام عن حضور الجلسات
أحمد منصور: نعم
سلمان بن فهد العودة: وهذا يعني
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن كل منكم كان يخرج ويُسرِّب إلى من يعرف
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: كان يسرب.. نعم كان الكل يتحدث، وأكثر من هذا بعد كل جلسة كانت هناك لجان تقوم بتلخيص كل ما قيل على ألسنة الحاضرين ثم توزيعه مكتوباً ومطبوعاَ على الحضور وأيضا إيصاله إلى وسائل الإعلام المختلفة.
أحمد منصور: نعم
سلمان بن فهد العودة: فعدم حضور وسائل الأعلام، وكما ربما تعرف أن الكثير من وسائل الإعلام مهمتها هي العناية بالقضايا التي لها نوع من البُعد أو نوع من الإثارة فأنا
أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: كنت أسألهم وأقول لهم أنتم أحياناً تصنعون، وكما يُقال تصنعون من الحَبَة قُبَّة، قد تكون حادثة صغيرة جداً لكن يتم تفعيلها بشكل كبير، قد يكون هناك نوع من الاختلاف، ربما أكثر الموضوعات حِدّة على سبيل المثال في أول جلسات الحوار طرح أحد الأخوة طرحاً معيناً وقد يكون فعلاً قوياً
أحمد منصور: نعم
سلمان بن فهد العودة: وقال ما مُؤدَّاه أنّ التيار الديني في المملكة يُهيمن على أشياء كثيرة جداً وضرب أمثلة عديدة وقال إنه
احمد منصور [مقاطعاً]: هل هناك مانع من ذكر اسمه؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: مثلاً مجلس الشورى يقوم عليه مثلا شخص من التيار الديني، وحتى هذا المجلس يعني يقوم عليه يقصد الشيخ صالح الحُصَيِّن، اللي هو مدير الحوار يقوم عليه شخص من التيار الديني، ربما كانت أقوى مداخلة وفي نظر البعض أنه ربما كان هذا مقصوداً منه إثارة الحوار لأنّه ربما خشي أن يكون الحوار عبارة عن أحاديث مألوفة أو مكررة، فهو أراد أن يطرح كما يُقال حَجَراً في الماء الراكد، لكن الحقيقة ليست كذلك ولم يكن الماء راكداً، كان هناك وضوح في اختلاف وجهات النظر بشكل كبير وتداول الرأي، وأما قضية إنه هناك اختلاف فهناك اختلاف، وربما اختلاف قوى جداً يصل إلى حد الاختلاف.. التناقض في أشياء كثيرة جداً وهذا طبيعي
أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني من المهم يعني الحوار دائماً يكون هناك نِقاط للالتقاء بين المتحاورين إذا يوجد هناك حوار، وهناك يعني حينما استعرضت نسيج الحضور وجدت أنّ هناك تبايناً من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار، قل لي على سبيل المثال وأنتم يعني كإسلاميين وَسَطيُّون، كما يعني توصفون أو تحبون أن توصفوا بذلك، أو كما يُطلق عليكم وهناك تيار ليبرالي علماني يري الفصل بين الدين والدولة في الموضوع، ما هي النقاط التي يُمكن أن تلتقوا فيها مع هؤلاء ويدور بينكم وبينهم حوار يُحدِّد الغلو والتطرف والاعتدال؟ واسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد، بلاد حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الشيخ سلمان بن فهد العودة، مُؤسس منتدى أو مؤسسة الإسلام اليوم في المملكة العربية السعودية وأحد المفكرين البارزين هناك. قُل لي على سبيل المثال ما هي نقاط الالتقاء بينكم وبين العلمانيين أو اللبراليين لعمل مثل هذا الحوار أو للدخول فيه؟
سلمان بن فهد العودة: نعم.. هو أعتقد أنّ الحوار إنما يكون مع الآخر المُختلف، فالإنسان لا يتحاور مع ذاته أو مع الشيء الذي يقتنع به، وإنّما يحاور الآخرين، الأُسس .. أنّ الناس الذين شاركوا في هذا الحوار يُفترض أنهم لم يدخلوا أو يأتوا تحت مظلة واحدة، معنى أنهم لم يأت أحد ليمثل اتجاهاً لبرالياً أو غير ذلك، وإن كان هذا ربما فيما يبدو مستبطن عن الذين اختاروا الأسماء، فكان هناك نوع ولا أقول توازن، لكن كان هناك نوع من التوازن بين.. أو محاولة التوازن مع أني أعتقد إنه في اللقاء الثاني إن الأمر يحتاج إلى ضبط وإلى إعادة نظر ربما لسبب أو لآخر..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي ملاحظاتك أو الضبط الذي تُطالب به؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يعني مثلاً قد يكون فيه عدد من الأسماء تَغيَّبت وهذا التغيب ربما لم يكن هناك ما يكافؤه.
أحمد منصور [مقاطعاً]: مثل مَنْ؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يعني في مجموعة، أنا لم أسأل عنها بالتحديد، لكن سألت أحد الأخوة فقال هناك خمسة عشر اسم.
أحمد منصور [مقاطعاً]: كانوا مَدعوين وتغيبوا
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: ولم يتم حضورهم.
أحمد منصور [مقاطعاً]: مِنْ أي التيارات.. إسلامية؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: والله ما سألت بالضبط، لكن قد يكون بعضهم من التيار الإسلامي، قد يكون هناك نوع من التمثيل للمشايخ، كما سمعت أيضاً إنه هناك بعض المشايخ الرسميين، سواء من أعضاء هيئة كبار العلماء أو غيرهم، ممن كان يُفترض أن يكون، حسب الكلام، أن يكون لهم حضور معين.
أحمد منصور [مقاطعاً]: يُلاحظ أنّ هؤلاء غائبون هيئة كبار العلماء، الأمر بالمعروف والنهي، كأنما.. هل انتهى دور هؤلاء الآن وأصبحوا شيئاً من الماضي وهناك ترتيب لكي تَحِل مِحلهم هيئات وجماعات وتكوينات أخرى يكون لها تأثير وثقة وقبول من المجتمع السعودي؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: هو هيئة كبار العلماء لها وَضعها الخاص هي مجموعة من الفقهاء في الغالب إنهم يدرسوا قضايا فقهية شرعية بحتة ويصدروا فيها يعني أحكام أو بيانات بحسب ما يقتضيه المقام، وغالب ما يُصدر منهم يكون بالإجماع، وفي تقديري من الأشياء اللي نُوقشت في هذا اللقاء، وفي اللقاء الذي قَبله أيضاً مسألة تطوير هيئة كبار العلماء.
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أيضاً ليس تطوير التعليم وحده وإنما حتى المساس بهذه الهيئات التي أخذَت صورة وهيكلية ثابتة وكأنها أشياء مقدسة لا تُمس.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: نعم. نوقشت قضية هيئة كبار العلماء وتطويرها، ليس فقط من خلال ضَخ دماء جديدة فيها وكفاءات وتخصصات، ولكن أيضاً من خلال أهلية عمل الهيئة هناك أيضاً.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك انتقاد لجماعة.. الهيئة.. الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر هيئة الأمر المعروف والنهي عن المنكر على اعتبار أنها أيضاً تتدخل في خصوصيات الناس وتتجاوز حدَّها إلى.. وأصبحت يعني تقوم بدورها بشكل مزعج أيضاً، وهناك مطالبة أيضاً بعض الناس تَذَهب في التطرف إلى حد إلغاء دورها ووجودها في المجتمع.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: وعلى كل حال يعني عمل الهيئات يقوم على أساس حفظ المجتمع العام من المظاهر السيئة، المخالفات والمحرمات والمنكرات الشرعية، هذا أصل عمل الهيئات وعملها مضبوط وفق أنظمة وفق شروط مُعينة وأشخاص يقومون فيه، هناك تجاوزات تحدث بدون شك، هذه التجاوزات تحدث من رجل الأمن في الشارع تحدث من رجل المرور تحدث من الموظف، ففي تقديري إنه وجود التجاوزات قائم ويجب معالجته وفي نفس الوقت يجب ألا تتحول هذه التجاوزات إلى سيَْف إدانة، بحيث إنه يتم مثلاً شَطْب هذه المؤسسات، خصوصاً نحن نقرأ أيضاً في الصحف الغربية إن اطلعت مثلاً على تقارير من صحف أميركية وغيرها، تتحدث المراسِلَة عن تجولها في شوارع الرياض وكيف حصل مثلاً مراقبتها والنظر إليها ومطالبتها مثلاً بستر رأسها إلى غير ذلك، هناك ضغوط يعني في تقديري من هذا النوع، فأنا أتعجب وأقول الآن مثلاً نحن نقرأ إنه في فرنسا تم إلغاء الحجاب أو عدم السماح بارتدائه في المدارس، وغيرها، وبلجيكا ربما على الأثر، ومجموعة من الدول الأوروبية، على أقل تقدير يعني إذن من حقنا نحن أن نلزمهم بنظامنا، خصوصاً والنظام يعني يطالب بالاحتشام.
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هل توافق على ما ألزموا به المسلمين؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا.. لاشك إنه لا نُوافق وأعتقد أن هذا ليس يتناقض مع القِيَم الإسلامية، يتناقض حتى مع القيم الجمهورية والعلمانية التي قامت عليها فرنسا، قِيَم الحرية، وكيف يكون هناك سماح بالعُرِي ولا يكون هناك سماح بالحجاب، خصوصاً وأن الحجاب التزام شرعي، ليس مجرد رمز أو شعار كما هو مثلاً في الطاقية مثلاً، إنما هو رمز.. إنما هو أمر شرعي والتزام شرعي وواجب شرعي على المسلم، هناك جهود كبيرة، وأعتقد أن هذا ليس بجيد، لكني استغرب هذه الازدواجية في المعايير يعني.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل ترفضون فتوى شيخ الأزهر الذي قال بتوافق رأيه مع حق الحكومة الفرنسية؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: نعم.. نعم أعتقد أنّه أخطأ في ذلك، وأن ليس من حق لا الحكومة الفرنسية ولا غيرها أن تمنع المسلمين من ارتداء الحجاب، وأن المسلمين كجالية أو كمقيمين أو فرنسيين أصليين أو متجنسين، أنّ لهم كامل الحق في ممارسة شعائر دينهم، وأن أي اضطهاد لهم سينعكس سلباً على رؤيتهم لتلك الحكومة، وعلى العالم الإسلامي أيضاً الذي ربما يحفظ لفرنسا بعض المواقف سواء في القضية الفلسطينية، أو في القضية العراقية أو في عدد من القضايا المتعلقة بالعالم الإسلامي أنّه على الأقل هناك يعني تفاوت كبيرة بينه وبين مواقف الإدارة الأميركية.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل حَضَرتُم، أو حَضَرت حَضرِتك، كممثل لتيار إسلامي وسطي؟ أم حضرت بصفةً شخصية كمُفكر وداعية وكاتب ومؤسس لموقع الإسلام اليوم؟ ما هي صفة حضورك للمؤتمر؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: والله لست أدري يعني هو الدعوى طبعاً تُوجه إلى أشخاص.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ليس من قِبَلهم إنما من قِبَلك أنت.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا أنا حضرت بناءً على إنه تم توجيه الدعوى لي في المرة الأولى والثانية كما ذكرت لك لكنني أعتقد.
أحمد منصور [مقاطعاً]: بشكل فردي تذهب كممثل.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: إنها بشكل فردي، وأنت تعرف أن طبعاً أصلاً عندنا في المملكة لا يوجد لافتات ولا يوجد انتماءات معينة.
أحمد منصور [مقاطعاً]: بدون لافتات ولكن يستطيعوا المتفقون على أراءٍ أو المتقاربون في أفكار أن تكون لهم ترتيباتهم أيضاً، ليس بالضرورة أن يقوموا بتنظيم أو جماعة، هناك تيار يعني أنت جزء من هذا التيار، وهناك آخرون معك فيه أَلَمْ تتشاورا؟ أَلَمْ تحضروا كثِقَل؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: ربما أنه يعني قد يكون أنا لا أستطيع أن أقول عن نفسي لكن ربما الآخرون ينظرون على أنني مُختار وضمن التيار السلفي إن صحَّ التعبير.
أحمد منصور [مقاطعاً]: نعم.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: وأنا لا أُفضل استخدام هذا اللفظ، لأني أريد أن أكون خارج التصنيفات لكن هكذا الناس قد يستخدمونها، وكان هناك عدد من الناس الذين شاركوا في اللقاء الأول، فكان ربما أغلبية الحضور هم كذلك، في اللقاء الثاني لأ.. كانوا مجموعة وربما أيضاً اعتبرها قليلة ممن شاركوا يعني ممن قد يُنسبون إلى هذا التيار.
أحمد منصور [مقاطعاً]: تَعتبر هذه رغبة من الدولة في إشراك الآخرين، و يعني إثبات وجودهم، لاسيَّما وأن هناك ستة من الشيعة شاركوا في المؤتمر.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: الحقيقة يعني بكل صراحة لم يتضح لي بعد بشكل جيد ما هي معايير الانتقاء هل هي.. لأنه أصلاً اللقاء الأول اختير فيه من حوالي ثلاثين بينما في اللقاء الثاني ستين، في اللقاء الثالث سمعت إنه سوف يختار تسعين من بينهم ثلاثين امرأة، ففيه تفاوت ربما هذا اللقاء انعقد في مكة مثلاً.
أحمد منصور [مقاطعاً]: نعم.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: فكان هناك تمثيل لمجموعة من الأخوة من مكة وجدة بشكل أكبر، إضافة إلى زيادة عدد تمثيل الشيعة، اللقاء القادم في المدينة مثلاً هل سوف يكون التركيز على التمثيل من المدينة نفسها وما حولها بحيث يكونون أكثر من غيرهم وهكذا، قد ينتقل اللقاء من منطقة إلى أخرى لست أدري بالضبط يعني.
أحمد منصور [مقاطعاً]: مُثِّل الشيعة في الحوار الوطني في مكة بستة منهم، كان من بينهم الشيخ هاشم السلمان الذي تحدث أمام ولي العهد السعودي في اللقاء الذي عُقد معكم، ونقلت الصحف السعودية تصريحاته، ولكنه في ندوة مُغلقة داخلية خاصة بالشيعة فقط تحدث بإسهاب ووضوح، ولكن يبدو أن الشريط قد سُرِّب، وأنا حصلت على نسخة من هذا الشريط وسمعته بالكامل، لا أدري هل أنت سمعت هذا الشريط أو حصلت عليه..
سلمان بن فهد العودة [مقاطعاً]: حصلت عليه نعم.
أحمد منصور [متابعاً]: أيضاً.. سمعته سمعت ما قاله عنك فيه، تحدث عن عملية اضطهاد يتعرض لها الشيعة في المملكة العربية السعودية، واتهمكم أنتم، كعلماء متشددون، أنكم ترمونهم بالكفر والضلال، ما هي الخلافات الأساسية بينكم وبين الشيعة؟ وما هي الدوافع التي جعلته يتحدث بهذا الوضوح في لقاء مُسجل ويُسرب الشريط؟ وأعتقد أنه سُرب على نطاق واسع، لأنه يعني وصلني نسخة منه، أسمع منك الإجابة بعد موجز قصير للأنباء. نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.
[موجز الأنباء]
أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد.. بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الشيخ سلمان بن فهد العودة مُؤسس مؤسسة الإسلام اليوم في المملكة العربية السعودية، والداعية المعروف، شيخ ما رأيك فيما قاله الشيخ هاشم السلمان في الندوة المغلقة التي يعني شرب.. سُرِّبَ شريطها على نطاقٍ واسع حول أنكم تَتَّهمِون الشيعة بالكفر والضلال؟
سلمان بن فهد العودة: أولاً مسألة الفرق أو الخلاف بين السُّنة والشيعة لا شك أنه خلاف في الأصول وليس خلافاً في الفروع، وأعتقد أن العملية ليست عملية نوع من المُواربة السياسية، أو الوصول إلى حلول تهدئة، وإنما الحوار ينطلق دائماً من المعلومات ومن الحقائق.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي المعلومات وما الحقائق؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: فالسُّنة والشيعة يؤمنون بأن الفروق بينهم أصلية، وفي الحوار الماضي زارني أحدهم في غرفتي وفي هذا.
أحمد منصور [مقاطعاً]: زارك الشيخ حسن الصَّفار.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أينعم.. وفي هذا الحوار أيضاً زارني في تقريباً آخر الليالي، وكان هناك حديثاً منهم على أنهم يعني أنتم سُنَّة ونحن شيعة، يعني بيننا وبينكم فروق، وليس المطلوب أن نُتحوَّل إلى سُنَّة وأن تَتَحولوا إلى شِيعة، إذاً المقصود أن الفروق وأن الخلاف بين السُّنة والشيعة هو في الأصل خِلاف في الأصول ليس خلافاً في الفروع، كالخلاف بين الحنابلة والمالكية مثلاً، ليس خلافاً في جزئيات بسيطة، لكن هذا لا يعني أيضاً أنه لا يُمكن أن يكون هناك نوع من التحاور الذي يُمكن أن يعزز جوانب الاعتدال.. المذهبي مثلاً أو...
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الكلام عن الخلاف في الأصول هو كلام يعني بين الكُفر والإيمان يعني...
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يعني ليس بالضرورة يعني قد يكون الموضوع لما نقول خلاف في الأصول نقصد أنه خلاف في العقائد.
أحمد منصور [مقاطعاً]: العقائد أيضاً تمس الإيمان.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: العقائد منها من يمس الإيمان، ومنها ما هو دون ذلك، يعني نحن نعتقد أو على الأقل خلاصة رأيي واجتهادي في هذه المسألة إنه من يُنسبون إلى الشيعة يُعتبرون طوائف، هناك طائف ممكن أن تكون طائفة من المسلمين.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: وهم الناس الذين ربما يفضلون عليًّا على أبي بَكْر و عُمَر، ولكنهم يتراضون عن الصحابة جميعاً، وقد يقع عندهم وهم من يسموهم بالمُفَضِّلَة مثلاً، أو يقع عندهم بعض البدع العملية التي توجد عند أهل السُّنة في كثير من البلدان.
أحمد منصور [مقاطعاً]: نعم.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: هذه فئة وهؤلاء لاشك أنهم مسلمون. الفئة الثانية هم الذين قد يكون عندهم أفكار أو عقائد مُنحرفة، مثلاً كمن يعتقد مثلاً بكفر الصحابة، وهذا مع الأسف أنه موجود في مُصنفاتهم وفي كتبهم، ولاشك أن من يعتقد بكفر الصحابة ليس مسلما، لأنه من أين جاءه القرآن؟ من أين جاءته السَُنة؟ وكيف نتوقع أن الرسول عليه الصلاة والسلام يعني عاش مع هؤلاء، بما فيهم زوجاته أُمَّهات المؤمنين، وكان يعيش حالة من الخداع بهم أو شيء من هذا القبيل، أو من يعتقد مثلاً بخيانة الصديقة رضي الله عنها وقد برأها الله "عز وجل" أو من يعتقد مثلاً بتحريف القرآن. الفئة الثالثة هي التي قد تعتقد هذه الأشياء في داخلها.
أحمد منصور [مقاطعاً]: وتُخفيها وتخفي غيرها.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: ولكن تُخفيه فهذا قد يكون نوعاً من يعني قد يُسمى تَقِيَّ عندهم، ومثل هؤلاء قال أنا أقول أن حكمهم حكم المنافق يعامل ظاهره معاملة المسلمين في كل المعاملات الدنيوية وباطنه على ما هو عليه، كما ذكر الله سبحانه وتعالى، فهذا طبعاً من حيث الحكم الأصلي لكن أنا أود أن أقول أن ثمة فرق بين ما هو موجود في مدونات القوم وما هو موجود في واقعهم، فإن كثيراً من التجمعات والمجتمعات الشيعية ربما تكون بعيدة عن المذهب وعن كتب المذهب، وإنما تتلقى عن الشيوخ فيعتمد الأمر بحسب نوعية هؤلاء الشيوخ منهم من يكون عنده نوع من الغُلُو أو الشدة فيلقنه لمن حوله، وقد سمعنا مثلاً قبل فترة ليست بالبعيدة شريطاً صدر من الكويت وفيه سب بجح وفظيع للشيخين رضي الله عنهما.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا انتشر أيضاً و..
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: وانتشر في الإنترنت وأيضاً.
أحمد منصور [مقاطعاً]: وأثيرت حوله جدلٌ كبير.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: عليه صمت، وأنا حقيقةً وَجَّهت خطاباً للسيد محمد حسين فضل الله..
أحمد منصور [مقاطعاً]: نعم.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: بالمطالبة أن مثل هذه الأشياء يجب أن يكون هناك موقف واضح منها وأن يكون هذا بيان للأمة، سواءً كانوا ممن يعتقدون بهذه الأشياء، من الشيعة أو من أهل السُّنة الذين ينظرون نظر الريبة إلى هذه المعاني ويتساءلون عن قضية ما يُسمى بالتقريب، وكيف يتم التقريب في ظل هذه الأشياء، فالمقصود أن الكثير من مجتمعات الشيعة قد تتأثر بنوع التلقين والدرس الذي يُوجَّه إليها، وقد تكون.. يكون من الخير أن تظل بعيدة عن بعض ما في هذه المدونات من خلل أو خطأ أو انحراف.
أحمد منصور: يعني تعتقد أن الخلاف ليس خلافاً سياسياً وإنما هو خلافٌ عقائديٌ مذهبي؟
سلمان بن فهد العودة: نعم هو كذلك.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ليس سياسياً كما يُروَّج له؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا أنا أعتقد أن أصل الخلاف يعني لم يكن تمثيلاً، هو خلاف عقائدي مذهبي، لكن السياسة قد تستغل هذا الخلاف لغرض آخر.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل هناك ما يمكن الاتفاق عليه في ظل أن الشيخ حسن السلمان طالب بتمكين الشيعة من الحصول على حقوقهم كاملة في المملكة العربية السعودية، ومنها حق المشاركة السياسية بما يتناسب مع نسبتهم التي ذكرها في الشريط بأنّها 10 في المئة من عدد السكان، ما رأيكم في هذه المطالب وما هي الأشياء التي يُمكن الاتفاق عليها؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أنا في نظري إنه كان هناك نوع من الاندفاع في هذا اللقاء بالذات الأخير وهذا لاحظته في يعني أكثر من موعد.
أحمد منصور [مقاطعاً]: في الحوار الأخير.. ندوة الحوار.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: كان هناك نوع من الاندفاع وكان هناك نوع يعني الترتيب المُسبق، وكان هناك نوع من المُغالبة والمطالبة اللافتة للنظر، وأعتقد وأتمنى أن أكون مخطئا أن هذا الدفاع مُرتبط بما يجري في العراق، والشعور بأن هناك يعني مكاسب معينة، وأنه يجب أن تُحقق في أكثر من موضع، أنا أقول، إذا كان ظني صحيحاً، فهذا خطأ كبير إن وضع العراق وضع قلق وضع مُرتبك والصورة غير واضحة أبداً، والاستقواء بطرف خارجي مثلاً، سواء إن كانت قوات التحالف أو ضغوط أميركية أو غيرها أو التلويح بمثل هذه الاستقواء، أنا أعتقد أنه خطأ استراتيجي لأنني متأكد أن الطرف الخارجي يستهدف الجميع، وأنه وإن كان يُقدم ويُؤخر ويُعيد ترتيب أوراقه إلا أنه لا أعتقد أنه سيقبل مثلاً بحكومة شيعية في العراق إلى جوار إيران وهو يدرك الامتداد الشيعي في بعض دول الخليج وما قد يُحدثه من آثار في المستقبل.
أحمد منصور [مقاطعاً]: طب كيف تنظر إلى المستقبل في ظل هذه الصورة الآن التي تهدد فعلاً بقيام مشكلات، لاسيَّما وإن معظم دول الخليج فيها نسبة من الشيعة، موضوع جنوب العراق، وفي ظل ما تقول بأن هناك خلافاً عقائدياً في الأصول بين السُّنة والشيعة.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أنا كما ذكرت لك أيضاً أن الشيعة ليسوا سواءً، إنهم فيهم فئات كثيرة، يعني مثلاً هناك في مناطق معينة يكون من احتكوا بغيرهم من السُّنة و..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الغالبية من الاثنى عشرية في هذه المناطق.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: نعم طبعاً.
أحمد منصور [مقاطعاً]: وربما يكون من الصنف الثالث الذي أشرت إليه.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أولاً على كل حال أنا أعتقد أنه يعني يجب أن يكون هناك تواصل بالدعوى بالحكمة والموعظة الحسنة، وهذا يعني حقٌ لهم ولغيرهم، الله "سبحانه وتعالى" لمّا أمرنا بالدعوى لم يستثن من ذلك أحداً، ونجد كثير من الناس ربما يعني يتقبل مثل هذه الدعوى ويستجيب لها، سواءً ممن قد يخرجون من دائرة الشيعة إلى دائرة السُّنة، أو حتى لو بقي ولكنه صحح كثيراً من الأشياء كما قلت.
أحمد منصور [مقاطعاً]: أما تعتقد أنّ تصريحاتك هذه قد تُثير كثيراً من الجدل والخلاف والصراع وتصعّد الفجوة، وتُبعد ولا تُقرِّب؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: هو حقيقةً الحوار كما ذكرت يعني الحوار احتوى على أشياء كثيرة جداً، مثلاً كان هناك نوع من الحديث عن التكفير كما ربما أنت أشرت في سؤا لك.
أحمد منصور [مقاطعاً]: وضرب أمثله بمدارس وجامعات، كالشيعة.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: نعم ربما يُكفَّرون بأنّها طبعاً...
أحمد منصور [مقاطعاً]: وقال إنك تباطأت في السلام عليه وحملت له هديةً سبقتها.. سبقت الهدية بالسلام قبل أن تُسلم عليه ولامك في المسألة...
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا بغض النظر عن هذه الجزئية، ربما هذا يكون عنده يعني نوع من التَجوُّز.. التسامح بالعبارة يعني أنا أقول هذا من باب حُسن الظن، وإلا فالذي ذكره ليس صحيحاً، ولم أكن أحمل له هدية وإنما الهدية بعثها إليه أحد الأخوة في غرفته، لكن بغض النظر هذه ليست مهمة، المهم هو أنني أعتقد أن.. يعني سواءً المجموعات المذهبية أو الطائفية داخل المجتمعات الإسلامية في السعودية أو في غيرها، يجب أن يكون هناك يعني نوع من الانتباه والتفطن لوضعها، بمعنى إنه العدل واجب لهم كما هو واجب لغيرهم، وينبغي أن يكون هناك رعاية لهذا الجانب وأن لا يتم تهيئة مناخهم لاستثماره من قبل أطراف خارجية، كما أننا نطالبهم هم أيضاً ألا يستثمروا الضغوط الخارجية أو يوظفوها، هي أحياناً قد تكون مطالب غير واقعية.
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف تنظر للاحتلال الأميركي للعراق؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أنظر إليه على أنه استعمار جديد، وخَرْق للمواثيق الدولية التي طالما تشدَّقوا بها وتكلموا عنها، وعدوان على دولة مستقلة وذات سيادة، وبغض النظر عن موقفنا التقليدي المعروف من نظام البَعْث والمظالم التي وقعت في العراق، والتي يعني شملت السُّنة والشيعة وغيرهم، فلا يمكن أن يُقال أن النظام كان سنيًّا مثلاً، هو أبعد ما يكون عن السُّنة وليس.. ولم يكن له أي قِيَم أو اعتبارات، إلا قِيَم مصلحة الحزب أو المذهب.
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنتم تمثلون تياراً في السعودية له امتداد شعبي كبير، هل تعتبرون الاحتلال الأميركي للعراق يُهددكم؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: هو أعتقد أن التيار.. أن.. الاحتلال الأميركي للعراق يُعتبر كَسْرَة لظهر الأمة كلها، ليس تهديداً للسعودية فقط أو لشعب أو لحكومة، إن تدخلاً بمثل هذه الطريقة أعتقد أنه نوع من محاولة كَسْر مقاومة الأمة، ولذلك انظر إلى ما حدث بعد ذلك في سوريا، والآن الكلام الذي يُدار عن احتمال أن تكون أسلحة الدمار الشامل نُقلت سراً إلى سوريا، والعقوبات التي وُقِّع عليها ضدها مثلاً، أو ما يجري أيضاً تجاه جمهورية إيران، أو التهديدات المُوجهة إلى بعض دول الخليج، الذي حصل في ليبيا أيضاً من الإعلان عن التخلي عن أسلحة الدمار الشامل وغيره، أعتقد أن غزو العراق وأن الطريقة التي تم بها غزو العراق أنها يعني تُعتبر نكسة بكل المقاييس للأمة كلها.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ريتشارد بيرل، أحد مستشاري وزير الدفاع الأميركي دونالد رمسفيلد، أحد الصقور اليمنيين في الإدارة الأميركية، أدلى بتصريحات يوم الأحد الماضي، 11 يناير، إلى محطة (C.N.N)الأميركية قال فيها "إن السعودية مُؤهلة لعضوية ما تصفه واشنطن بمحور الشر" وقد تنبأ في كتاب أصدره بتَفَكُّك المملكة العربية السعودية وانهيار نظام حكمها، هذا أحد الشخصيات البارزة في الإدارة الأميركية التي تَرسم سياسة الولايات المتحدة. ما وَقْع مثل هذه التصريحات عليكم أنتم كشعب؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يعني معروف أن بيرل مثل هذا يُعتبر من المتطرفين، وأعتقد أنّ تصريحاته يعني وإن كانت مؤشراً سلبياً، إلا أنها لا تعكس بالضرورة توجهاً عاماً في الإدارة الأميركية لأنني أعتقد أنه وإن كانت أميركا تجرأت...
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هناك حملة على السعودية أميركية شاملة.
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: في حملة كبيرة وشاملة وهناك.
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هل تُحسِن الظن في الإدارة الأميركية؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أُطروحات.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ورؤيتها لكم؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا هنالك أُطروحات أيضاً بتقسيم المملكة، لكنني أعتقد أنهم في النهاية ليس لهم.. ليس عندهم تصور واضح.
أحمد منصور [مقاطعاً]: في تسعة..
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: قد يكون عندهم حملة على المناهج المدرسية عندهم حملة على الجمعيات الخيرية، والجمعيات الخيرية تعاني في المملكة معاناة صعبة جداً، هناك يعني نوع يعني من التضييق، هناك نوع من منع التحويل إلى الخارج، هناك نوع من التغيرات الجذرية، فهناك صعوبة كبيرة جداً في عمل الجمعيات الخيرية، وأعتقد أن هذا من أثر تلك الضغوط، لكن فكرة يعني تبديل الحكومات أنا أعتقد إنها ليست مثل تبديل الطّاقية أو الغُتْرة يمكن أن تتم بسهولة لكن هناك تهديد، وهذا التهديد قد يكون نوعاً من الإرهاب أو التخويف الذي يريدون به من الحكومات أن تُقدم لهم المزيد.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك نموذجين خلال فترة قصيرة في أفغانستان والعراق، لكن في تسعة أبريل الماضي عبد الله الفوزان كتب مقالاً في الوطن السعودي تحت عنوان "هل هذا سلمان العودة أم صدام حسين"، انتقد فيه دعوتك للعراقيين بمقاومة الأميركان وقولك لهم "ولا يموتن أحدُ منكم إلا وقد خَطَف معه من أرواح هؤلاء المُغتصبين، ولكن هو إلى الجنة بمشيئة الله وهم إلى النار وبئس القرار"، هل لا زلت عند دعواك هذه للعراقيين؟ واسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصلٍ قصير. نعود إليكم بعد فاصلٍ قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الشيخ سلمان بن فهد العودة، وقد ضَحِكت طوال الوقت لأنه قال لي أني أريد أن أذهب به إلى غوانتنامو من وراء هذه الحلقة، ولكن.. لا أقصد هذا يعني هذا يِبان في كلامك، يعني أنت تتحمل مسؤوليته، هل تدعوا العراقيين إلى ما دعوتهم إليه من قبل تجاه الأميركان؟
سلمان بن فهد العودة: الحقيقة يعني أنا كتبت المقال هذا كما ذكرت ونشرته في وقت الحرب الأميركية ضد العراق، وأعتقد أنني لا زلت على ما كنت عليه. أنا أعتقد أن الشعب العراقي من حقه أن يُقرر مقاومة المستعمر متى ما وَجَدَ قُوة وقُدرة على ذلك، وهذا حق مكفول بقوانين ... بشرائع السماء وقوانين الأرض.
أحمد منصور: يعني أنت تَعتبر ما يحدث في العراق هو جهاد ومقاومة، وليس إرهاباً كما يُذكر؟
سلمان بن فهد العودة [مقاطعاً]: لا.. أعتبره نوع من المقاومة لعدو محتل.
أحمد منصور: ومن حق العراقيين، أو ربما فَرْض عليهم من الناحية الشرعية، أن يقاوموا المحتل
سلمان بن فهد العودة: نعم إذا وجدوا في أنفسهم، أو آنِسوا من أنفسهم القوة والقدرة على مواجهة العدو، فعليهم أن يواجهوا، ونحن نرى أن هذه المقاومة تُحدث أثراً في الداخل الأميركي، وأيضاً هي تجعل الأميركان أكثر تحسباً لأي فكرة من هذا القبيل في المستقبل.
أحمد منصور: ما هي رؤيتك لمشاركة بعض الشباب السعوديين في المقاومة في العراق؟ وهل هي فرض عَيْن مثل الفتاوى التي صدرت أثناء الاحتلال السوفيتي لأفغانستان، بأن يذهب الشباب السعوديين وذهبوا كفرض عين؟ هل لازالت الفتوى قائمة والعراق مثل أفغانستان؟
سلمان بن فهد العودة: هو الحقيقة يبدو أن فيه مجموعة من الشباب السعودي والخليجي وغيرهم من العرب ذهبوا أثناء الحرب إلى العراق، لكنني متأكد أن فيه مبالغة في الأمر، وأن عدد هؤلاء لا يزال محدوداً جداً وتضخيمه يتم لأغراض في نَفس بعض الأطراف من جهة اعتبار أن المقاومة ليست محلية وإنما مقاومة خارجية، وهذا طبعاً قد يَخدم أطرافاً في داخل العراق، كما يخدم أطراف في قوى التحالف، فالذي أعتقده أن المقاومة هي من داخل العراق، وإذا وُجِد أسماء فهي محدودة من الشباب الذين ذهبوا إلى العراق.
أحمد منصور: في ظل هذا كيف تنظر إلى مستقبل المقاومة؟
سلمان بن فهد العودة [مقاطعاً]: أما مسألة هل هو فرض عين..
أحمد منصور: نعم
سلمان بن فهد العودة: ففي نفس الوقت الذي كَتبت فيه ذلك المقال كنت كتبت قبله مقالاً أبديت فيه للشباب جميعاً أنني لا أرى ذهاب أحد من الأخوة من العرب إلى داخل العراق لاعتبارات كثيرة، يعني مذكورة في تلك الفتوى، خُلاصتها أنه يعني أن هو الإنسان يعني لا يعرف إلى أين هو ذاهب، وربما يذهب إلى يعني مَحْرقة، أو إلى مشكلات لا يعرف بدايتها من نهايتها، بخلاف الشعب العراقي الذي يُقاوم في أرضه، وربما يكون مُنظماً وعارفاً بأحواله.
أحمد منصور: قبل أيام أطلت المذيعة السعودية بثينة النصر على المشاهدين عبر قناة الإخبارية السعودية الجديدة، مع وجود خمس مذيعات سعوديات أخريات سوف يظهرن عليكم تباعاً، وربما ظهرن خلال الأيام الماضية، أيضاً أُجِّلت قبل أيام انتخابات هيئة الصحفيين السعودية الجديدة، التي كانت لأول مرة ستُشكل بسبب إصرار الصحفيات السعوديات على الترشُح وليس الانتخاب، على الترشح في هذه الهيئة، شاركت عشرة من النسوة معكم في الحوار الذي عُقد، الحوار الوطني الثاني، وإن كُنَّ قد شاركن من وراء حجاب يعني، ولكن أما يؤكد كل ما حدث خلال الأيام الماضية وبشكل متسارع على أن النساء قادمات في السعودية شئتم أنتم أم أبيتم؟
سلمان بن فهد العودة: يعني لا تستعجل في إبائنا، الحقيقة أنه فيما يتعلق بموضوع المذيعات، ما دام ذكرت هذا المثال، أنا لم أر هذه القناة الجديدة الإخبارية، ولكنني سمعت عنها من خلال اتصالات كثيرة يعني جاءتني وفي تقديري إنه..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لازلت تشاهد الجزيرة يعني؟
سلمان بن فهد العودة: نعم؟
أحمد منصور [مقاطعاً]: لازلت تشاهد الجزيرة فقط؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: والله أشاهد الجزيرة نعم، لكن هذه قناة جديدة يعني لم..
أحمد منصور [مقاطعاً]: منافسون جدد لابد أن تشاهدهم يعني؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: نعم.. فالمقصود أنه حسب ما أنا اتصلت بعدد من المسؤولين بناءً على مكالمات عدد من الفتيات ومن الناس وسألتهم فقالوا إنه أولاً هذه هؤلاء المذيعات موجودات أصلاً في الإذاعة ويقدمن برامج أخرى ولكن فقط..
أحمد منصور [مقاطعاً]: في الإذاعة كن صوتاً
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: في التلفزيون..لا موجودات في التلفاز..
أحمد منصور [مقاطعاً]: برامج.. بعض برامج الأسرة و...
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يُقدمن برامج مثل الأسرة وغيرها، الجديد هو تقديمهن للأخبار، ونحن يعني نقترح وطلبنا إلى أن يتم يعني معالجة ها الوضع بطريقة حكيمة و...
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنتم ترفضون هذا يعني
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: والله أنا لا أرى هذا يعني في قناة يعني ...
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني حلال تشوفوا إيمان بنورة و خديجة بن جنة وغيرهم من المذيعات، حرام تشوفوا مذيعة سعودية؟
سلمان بن فهد العودة[متابعاً]: على كل حال يعني لكل بلد ما يُناسبه، وأعتقد إنه حتى يعني الناحية الاجتماعية ربما لها اعتبار ولها تأثير في هذا الجانب، و يعني لو أردنا أن ندخل في القياس ربما تجد يعني أشياء كثيرة جداً قد سبقتك في هذا الجانب
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل تعتقد..
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أما مسألة المُداخلة، المشاركة في المؤتمر وكان في عشرة من الأخوات شاركن، لكن مشاركتهن كانت من وراء حجاب، يعني في موقع آخر
أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما المرة القادمة سيكون
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: من خلال دائرة تليفزيونية
أحمد منصور [مقاطعاً]: يُصلُّون في المسجد يعني، حتى في عهد الرسول كُنَّ يصلين بدون حجاب، يعني في الخلف، كن يجلسن..
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يعني يصلين قصدك بدون عازل
أحمد منصور: بدون عازل آه
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: أينعم هذا صحيح وثابت
أحمد منصور [مقاطعاً]: وبعدين هل يجوز المشاهدة بالصورة عبر التليفزيون، ولا تجوز المشاهدة بالشكل المباشر؟ كلها حكم واحد على ما أعتقد
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: هو الإنسان قد يرى يعني أنت لما تذهب إلى المستشفي سوف تجد أعداداً كبيرة من الممرضات ومن العاملات ومن الطبيبات، يعني هذا شيء ربما ليس في خِيارك، لكن الأشياء التي تُستحدث لتوها أو تُبتكر يكون عند الناس نوع من التوجس والخوف أن يكون هذا له ما بعده.. مثل قضية مشاركة المرأة في السياسة، هذه أصبحت حتى في الكويت يعني مثلاً قضية التَّرشُح وقضية الانتخاب يعني أثارت مشكلة، وربما غالبية الإسلاميين في مجلس الأمة اعترضوا عليها، وأظن لم يتم تمريرها إلا من خلال قرار حكومي.
أحمد منصور: يعني هل لديكم من الناحية الشرعية ما يَمنع المرأة من أن تقوم بالتكاليف، لاسيَّما وأنها إسلامياً وشرعاً مُكلفة بما كُلِّف به الرجل، يعني المرأة مُكلفة بما كُلف به الرجل، هل هناك ما يمنع شرعاً من تولي المرأة المسؤوليات؟ أو القيام بمثل هذه الأشياء في حدود الالتزام بالضوابط الشرعية؟
سلمان بن فهد العودة: طبعاً السؤال عام، فإذا كان فيه التزام أو تحمل مسؤوليات في ظل الالتزام بالضوابط الشرعية فأنا في تقديري إنه هذا ليس به بأس، لكن ألوان معينة من الأعمال، مثل تولي المرأة مسؤوليات مثلاُ في القضاء، أو توليها مسؤوليات كُبرى في الدولة، أو توليها يعني.. حتى الإمامة العظمى يعني جمهور العلماء يمنعون ذلك، وأيضاً ربما يُباح من هذه المسؤوليات ما كان خاصاً بالمرأة
أحمد منصور [مقاطعاً]: في صحيفة..
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: في قضايا المرأة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: في صحيفة الحياة في 10 يناير الجاري قبل أيام، يوم السبت طلب الشيخ عائض القْرني بإعطاء المرأة حقوقها الشرعية كاملة، ومنحها فرصة أوسع للمشاركة في شؤون المجتمع في السعودية، تتفق مع هذا؟
سلمان بن فهد العودة: يعني كمطالبة عامة أنا أعتقد إنه المرأة في السعودية، وفي غيرها ربما فيه تقصير كبير، وهضم لكثير من حقوق المرأة، على صعيد المجتمع وعلى صعيد الأسرة وعلى صعيد ... أصعدة مختلفة جداً، ولذلك أقول أن المطالبة بمنح المرأة حقوقها مطالبة صحيحة وعادلة، لكن أحياناً قد تُثار بعض القضايا، يعني الجانبية مثل ما أُثير، تثار مثلاُ قضية قيادة المرأة للسيارة، أو غيرها، هذه القضايا أحيانا تبدو يعني أنها لا قضية، لكن الأطراف من المتحمسين لها يقولون أن هذه تُعتبر رمزاً لقضايا المرأة، أيضاً الذين يعترضون يقولون هذا أيضا رمز، نحن نعتبر إنه ليست القضية قضية القيادة بقدر ما هي ماذا وراء القيادة وما وراء هذه المطالبة، وإن هذه قد تكون يعني بداية لمطالبات أخرى كثيرة لا نستطيع أن نعرف نهايتها، ولذلك أنا أقول أنه موضوع المرأة في المجتمع السعودي موضوع حساس بل في المجتمع الإسلامي كله.
أحمد منصور [مقاطعاً]: ليه حساس؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: بطبيعة الحال
أحمد منصور [مقاطعاً]: طول عمره موضوع بسيط
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: يعني قضية مكانة المرأة، شَرَف المرأة، عَفاف المرأة، بُعدها عن الرجال، القضية لها بُعد كبير جداً في نفوس الناس.
أحمد منصور [مقاطعاً]: أليس تضخيم..
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: ولذلك أقول .. مُرادي أن أقول إنه ينبغي أن يكون هناك بقدر ما نقدم من مصالح المرأة، ونحقق من مطالبها يجب أن يكون ذلك في ظل نوع من التطمين الكامل للمجتمع.
أحمد منصور: ما الذي يمنع من أن يتواكب هذا مع ذاك، لاسيَّما وإن الآن هناك تأكيدات من كثير من المراقبين على أن المرأة قادمة وأن هذا الظهور القوي الذي ظهر خلال الأسبوعين الماضيين للمرأة يعتبر انتصارا وكسراً لحاجز وضغوط المؤسسة الدينية السعودية؟
سلمان بن فهد العودة: لا هو ترى معتاد، يعني مثل هذه المشاركات ليست جديدة يعني من فترة طويلة في المحاضرات في المؤتمرات، في غيرها كانت المرأة تحضر وتشارك في مؤتمرات اقتصادية وطبية، وحتى مؤتمرات شرعية، يقع مثل هذا كثيراً يعني، لكن كما ذكرت المهم دائماً هو التطمين، اليوم أو أمس أقرأ مثلاً إنه في أفغانستان لأول مرة يِمكن منذ ذهب السوفييت مغنية أفغانية تظهر في شاشة التلفاز الأفغاني مثلاُ، هل هذا هو ما يحتاجه الشعب الأفغاني أم أن الشعب الأفغاني محتاج إلى البنية التحتية، الغذاء الكساء الدواء المستشفى الخدمات المصالح، ففي كثير من الأحيان الناس يعني يطرحون سؤال ماذا وراء الأَكَمَة؟ مجتمع نعم عنده نوع من التخوف، وأنا أعتقد أنه جزء من التخوف مشروع بمعنى إنه يجب أن يُمنح تطمينات واضحة وصريحة، تعليم البنات مثلاُ أول ما بدأ في المملكة كان هناك صعوبات كبيرة تعترضه، حتى أمكن يعني إزالة هذه الصعوبات من خلال وجود نوع من الحضور المَشْيَخِي العلمي، الذي يقوم بالإشراف عليه، وبالتالي تم تمريره ونجاحه يعني
أحمد منصور: خالد العجيمي من السعودية.. أنا تأخرت عليهم سآخذ بعضهم ونواصل حوارنا تفضل يا أخ خالد..
خالد العجيمي من السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله
خالد العجيمي: لو سمحت لي أستاذ أحمد أسأل الله التوفيق لك ولشيخنا الكريم الشيخ سلمان العودة ومزيد من التوفيق والتسديد، وبحكم أني أحد المشاركين في مؤتمر أو الملتقى الثاني للحوار
أحمد منصور: نعم
خالد العجيمي [متابعاً]: الذي تَمَّ في مكة المكرمة، أُحب أن أذكر جانباً من الكلام الذي ذكرتموه في البداية ثم توَّهتم يُمنة ويُسرى في مثالب كثيرة جزاكم الله خيراً، أُحب فيها أن أذكر أن الملتقى وغيره من قبل ومن بعد، هدفه هو الإصلاح سواء كان من قِبَل الدولة أو من قِبَل المحاورين، وحقيقة خرجوا بجملة من توصياتهم، والقرارات التي يعني يُراد منها أن تأتي إلى هذه المشكلات بعد تشخيصها وتكون علاجاً وبلسماً لها، ومن منبركم هذا أُحب أن أقول للمسؤولين الذين تُوجه إليهم مثل هذه المقررات والتوصيات، سواءً في بلادنا في المملكة العربية السعودية أو في بلاد العرب وبلاد العالم الإسلامي، أنّ المسؤولين الذين يتخوفون ويغضبون ويرفضون الإصلاح وإزالة الفساد والمشكلات، أيضاً أُجزم إنهم في زماننا هذا، زمن الهيمنة الأميركية، أن سبب ضعف هذه الحكومات في هذه الأيام أمام الأجندة الأميركية في تقديري من جانبين، الجانب الأول أنهم صاروا مكشوفين أمام عدوهم لأنّها قد سقطت كثير من القوى والمُقدَّرات التي تحمي هؤلاء الحكام بإذن الله تعالى من أعدائهم، فهم أقصوا العلماء وضعفوهم ولم يقيموا لهم وزناً إلا قليلاً عند الحاجة، احتقروا المثقفين والمفكرين وأقصوهم، أنهكوا القبائل والحمائل ولم يستغلوها كما استغلها النبي صلى الله عليه وسلم في المعارك، أنهكوا الجيوش والمُقدَّرات العسكرية، ولم يسمحوا.. كذلك أنهكوا الجانب الاقتصادي الذي كانت بلادنا بلادً تُقرض فأصبحت تَقترض، لم يسمحوا بالجمعيات والأحزاب والنقابات والجمعيات النفع العام وحسبوها ريشا نقيضاً للسلطة، وهي في هذه وكل تلك هي خنادق الحقيقة تحمي السلطات، وتحمي الأمة، وتحمي الذمار يوم الكريهة، فلهذا إن تَمَسُّكِهم بالنمطية السابقة لحكم شيخ القبيلة، وإلغاء هذه الحقيقة.. المقدرات الحقيقية التي كل المجتمعات الآن في الشعوب المتطورة تقوم بأخذ هذه الخنادق التي تحميهم أصبحت الحقيقة يعني صار الرئيس والحاكم في بلاد العرب والإسلام، ووزارة الداخلية تحديداً، هي المحور والمرجع، فما قبلوا التطوير والإصلاح ولهذا غدوا مكشوفين أمام أعدائهم وضعفوا. الأمر الثاني حتى لا أُطيل عليكم
أحمد منصور: نعم
خالد العجيمي: اعتمدوا من قَبْل ومن بَعْد وحتى يوم الناس هذا على رجال أميركا من الطابور الخامس، الذين خدموا الإدارة الأميركية، المُتَصَهيِنة في تقديري، ونفذوا رغباتها وأجندتها السياسية والعسكرية والاقتصادية، وأخيراً الثقافية فرُزقت أميركا بالنصر والرعب مسيرة شهر، لا بقوتها وحدها بل بسببهم، وغدا حُكامنا في العالم الإسلامي والعربي تَصْطَّك رُكبهم، وترتعد فرائسهم بسبب تخوف أو تخويف وإرجاف هؤلاء الحقيقة الرجال، أو رجال أميركا لحكامنا، حتى إنهم أصبحوا لا يكادون يتخذون قراراً بمحض إرادتهم ونسوا الاعتماد على الله عز وجل، ثم على دينهم ومَقدَّراتهم وشعوبهم، لهذا فإني أقول أن جُملة ما صدر من أسباب الغُلُو، التي طرحت في الملتقى الثاني للحوار في مكة وكانت هي أجندة كاملة وحزمة كاملة من الأسباب السياسية والأسباب الاقتصادية، الغُلُو والشَّطَط في بلاد المسلمين أسبابه كثيرة كما لا يخفى.. سياسية واقتصادية وثقافية وأمنية وتعليمية..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أشكرك أشكرك أشكرك يا أستاذ خالد على..
خالد العجيمي [متابعاً]: أعتقد أنا أُطالب فقط بأن لا تخوف من الإصلاح، إنما هو مزيد من القرب من هذه الخنادق، حتى في زمن الهيمنة سيكون الخندق يحمي الأمة والدين والسلطات إن شاء الله تعالى.. وشكراً لكم
أحمد منصور: مُداخلة قوية.. أشكرك شكراً جزيلاً عليها، وأَتَحْتُ لك المزيد من الوقت. سعد المزني من السويد ... سعد..
سعد المزني من السويد: السّلام عليكم
أحمد منصور: وعليكم السّلام
سعد المزني: تحياتنا لك ولضيفك العزيز
أحمد منصور: أشكرك يا سيدي .. شكراً
سعد المزني: عزيزي عندي عدة مُداخلات أرجو منك أنت بعدين في الآخر مَزْجها جميعاً
أحمد منصور:بس باختصار أرجوك.
سعد المزني: أيوه.. نعم باختصار، وأنت مُقتدر على هذا
أحمد منصور: أشكرك ..اتفضل أشكرك
سعد المزني: بالنسبة للعمليات اللي تُقام في السعودية حالياً هي عمليات إرهابية، هذا ما يُقال عنه، وما يشاع في وسائل الإعلام، نفس العمليات تُقام في العراق هي عمليات مقاومة شبه الاختلاف بيناتها معروف، ثم اللي حاصل ... اللي يحصل بداخل السعودية حالياً، طبعاً كلنا ها اللحظة بنصير داخل مجمعات فقط، لا تصير على النظام السياسي الحاكم في السعودية، هل هناك ترتيب معين؟ هل هذا.. هذا نحن وهذا بديلنا الوحيد، المليشيا اللي تابعة لشخص يقتبس شخصية أسامة بن لادن شخصية روبن هود العرب هل هذا نحن؟ وهذا البديل الوحيد لنا هل مقبولة هذه ؟
أحمد منصور: شكراً لك يا سعد
سعد المزني: مُداخلة أخرى
أحمد منصور: تفضل باختصار
سعد المزني: مداخلة أخرى (Please) أحمد
أحمد منصور: تفضل
سعد المزني: بالنسبة للـ.... والله ... المقاطعة
أحمد منصور: خلاص أفتكر واتصل عليا تاني.. محمد العتبي من السعودية محمد العتيبي
محمد العتيبي من السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله
محمد العتيبي: حقيقة أستاذ أحمد أرجو أن تسمح لي بأن أُركز مُداخلتي في هذه اللحظة في النقطة الرئيسة التي كنا نظن أن الحوار سوف يتناولها، وهي قضية الحوار الوطني وإن كنت جزاك الله خيراً قد ثقلتها برجلك في أرض ملتهبة أثرت كثيرا من المواضيع، ولكني سوف أتحدث فقط عن الحوار الوطني، بصفتي أحد أبناء الشعب الذين يراقبونه عن كَثب، ويمثلون شريحة عريضة في هذا المجتمع هل هذا الحوار الوطني..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني قل لي طالماً أنت الآن تحدثت بصفة أنك مسؤول ما هي مسؤولياتك وصفتك اسمح لي عفواً؟
محمد العتيبي [متابعاً]: عفواً أنا لم أقل مسؤول، ولكن أقول بصفتي أُمثل شريحة عريضة من المجتمع السعودي، وهي شريحة كلها بالعلم في المملكة العربية السعودية
أحمد منصور [مقاطعاً]: آه تفضل
محمد العتيبي [متابعاً]: لا أقول مُثقفين بالمعني العام ولكن أقول طلبة العلم الذين يعرف الشيخ سلمان المقصود بطلبة العلم في هذا المقطع
أحمد منصور [مقاطعاً]: طب إحنا نريد أن نفهم أيضاً، يعني والمشاهدون يفهموا
محمد العتيبي [متابعاً]: طلبة العلم هم الذين قد تربوا على طريقة طلب العلم القديمة المعلومة في ثني الركب عند العلماء، وتخرجوا على مناهج أهل السُّنة والجماعة، سواءً على المذهب ما يسمى بالوهابي اليوم، أو الفقه الحنبلي والفقه ما يسمى الآن بالفقه الحديث
أحمد منصور: نعم
محمد العتيبي: هذا المراد به وحتى لا يلتبس ،الأمر ويظن أني أتحدث الآن باسم المثقفين، والصحفيين ونحو ذلك، أقول هذا الحوار حقيقة يمثل بالنسبة للشارع السعودي اليوم تظاهرة إعلامية أكثر من كونه تظاهرة حضارية، لأن مستواه برجوازي أكثر من اللزوم، وسوف أتكلم عن عدة مستويات المستوى الأول الذي نجده في هذا الحوار هو شطبالمرجعيات، فغالب الذين انتدوا في هذا الحوار يمثلون مرحلة ما بين بين، لا يمتون بأي صلة لشريحة عظيمة كبيرة في المجتمع السعودي، أقول لك كيف لأن الشخصية الكاريزمية قد تَفتَّتت في المجتمع السعودي، وخاصة بعد الأحداث الأخيرة، لا يوجد الآن شخصية سعودية يجتمع عليها غالب الشعب السعودي، ولا شريحة مؤثرة، سواءً من الإسلاميين أو من الليبراليين أو مما يسمونه الآن بالشيعة، هذا الأمر العظيم هو الذي جعل الحوار يدور أهله في دائرة مفرغة، وكأنهم نسوا أنفسهم، هذا أمر.. الأمر الآخر وهو أخطر ما يثور في أذهان المجتمع السعودي وبخاصة طلبة العلم أن هذا الحوار كأنه عزمة حاكم لا طعم ولا رائحة ولا معنى له، بمعنى أننا إلى الآن لا نعرف الصبغة التي يتخذها الحوار، الأرضية التي انطلق منها الحوار، فالليبراليين يريدونه وطنياً صرفاً نُجنِّب الخلافات الشرعية ثم نُريد أن يكون وطنياً صرفاً، النسويين يريدونه حقاً جنسياً صرفاً، بمعنى الجنسي أي جنس الرجل والمرأة هذا المراد، الإسلاميون هم الضَّحية الضائعة في هذا الضرب، لأنهم يريدونه إسلامياً يدمغونه بالصبغة الشرعية الإسلامية، فإذا ما طالب الطرف الآخر، اللي هم الشيعة، بكونه إسلامياً فعلاً وإذا أردناه إسلاميا فحتى الشيعة يمثلونه من ناحية القِبْلة، فهم يريدون طرح القضايا الإسلامية في الحوار والإسلاميين يريدون.
أحمد منصور [مقاطعاً]: أخ محمد سنعطيك 30 ثانية لأن وقت الحلقة اليوم قصير لاعتبارات فنية، وأيضا هناك كثير من.. وأريد أترك المجال للشيخ ولدي محاور كثيرة أتفضل في 30 ثانية أوجز لي، وأنت أيضا أشرت إلى ما مفاهيم قوية وهامة تفضل.
محمد العتيبي [متابعاً]: سوف أوجز لك والأمر يحتاج أكثر من ذلك، لكني سوف أوجز لك أقول إن الحوار الوطني الآن إذا أراد الشيخ سلمان وغيره أن يُسمونه إسلامياً فإننا نعلم المسار الذي سوف يجري فيه، ولكن الخطورة أنه ليس إسلامياً وليس علمانياً وليس وطنياً، ونعلم ما هو إلا جُرعات تشبه ما كان يفعله صدام حسين حينما عمل استفتاء مئة في المئة، أو ما يسمي بنداء ميثاق وطني عند بوتفليقة، لذلك نقول نريدهم أن يكونوا واضحين مع طلبة العلم بوجه الخصوص، هل هو إسلامي، ونحن نعلم إسلامنا منذ أربعة عشر قرنا، لا نريد أن يُملوا علينا ما نعرفه، أو وطني إذاً نعذرهم في أن يجلسوا مع الوطنيين، أمّا أن يسموه إسلامياً في العلن وداخل الكواليس يكون ليبرالياً ينادي بحقوق نحن لا نرضاها ولم نكن نرضاها يوماً من الأيام فهذا ضحك وتدليس وغش للمجتمع السعودي بصفة عامة، لذلك نقول لابد من الشجاعة التي كان الشيخ سلمان يعرفها، والشيخ سلمان له كلمة قالها في رمضان قال في أحد الشوفي لما كان يربينا قال "إذا وجدتموني وليت للحكومة في ولاية فحطوا في وجهي التراب"، لا ندري ماذا نفعل والله أكبر والسلام عليكم.
أحمد منصور: شكرا لك.. مداخلات جريئة، وأنا تركتهم يتحدثوا لأن هذا أيضا يُشير إلى تغيرات واضحة في المجتمع السعودي، وشيء من الكبت والرغبة في الناس في أن يتكلموا في الشأن الداخلي بشكل أساسي، سأمُر معك سريعاً على الأمور شيئا فشيئا خالد العجيمي تكلم أيضا وطرَحَ طَرْح قوي وتكلَّم عن الولاء للولايات المتحدة، ما رأيك فيما قاله بداية خالد باختصار في ظل تصريح النائب الأول لرئيس الوزراء ووزير الخارجية القطري يوم السبت الماضي في أبو ظبي بأن على دول الخليج ألا تخجل من الاحتماء بالولايات المتحدة الأميركية؟
سلمان بن فهد العودة: أنا أعتقد إن ما قاله الدكتور خالد صحيح، يعني الدول الإسلامية والحكومات الإسلامية تعاني وضعاً صعباً، لأنه ليس بينها وبين شعوبها ثقة بحيث تستطيع إنها تستقوي بهذه الشعوب، وأيضا هذه الدول بينها التفكك المعروف حتى ربما يقول الكثيرون أن العداوات بين هذه الدول وصلت إلى درجة لا يمكن إقامة الجسور عليها، وبالتالي هناك طبعاً طرف قوي ويأتي بقوة هو الإدارة الأميركية، فلذلك أنا أعتقد أن هذا الكلام صحيح وأنه لا مَخرج لهذه الدول إلا بأن تُجَسِّر أولاً العلاقة مع شعوبها، ولا يُمكن تجسير العلاقة مع الشعوب إلا برد الحقوق لأصحابها، وكون الشعب أفراداً وجماعات يشعر بأنه جزء من العملية، جزء من الإنجاز السياسي وجزء من القرار وتُرَد له حقوقه، وتحفظ له كرامته وحريته وحقوقه الإنسانية كلها، والأمر الثاني هو أن يكون بين هذه الدول نوع من التقارب ونوع من البرامج المشتركة، نحن الآن في عصر العولمة، ونجد أن الشركات ربما تكون رؤوس أموالها سبعين أو سبعمائة أحيانا مليار ومع ذلك ينضم بعضها إلى بعض، وتكوّن تحالفات، بينما الدول العربية والإسلامية على صِِغرها وقِلَّة إمكانياتها تجد الفرق الكبير مثلاً نحن في منطقة الخليج العربي نجد أن مجلس التعاون الخليجي ربما أصبح له الآن أكثر من.. أعتقد قريب من ربع قرن، ومع ذلك لما تبحث عن حجم الإنجازات تجد إنها إنجازات ضئيلة جدا ومحدودة، وقد يكون أكثرها لا يهم المواطن بينما قضية مجرد الانتقال مثلاً من دولة إلى دولة بدون جواز حتى هذه القضية لم يتم إنجازها بعد مع وعود كبيرة فيها، فمتى يكون هناك مثلاً اقتصاد مشترك؟ متى يكون هناك دفاع مشترك؟ متى..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ليس لدي الكثير من الوقت وأريد أن يعني أُلمم هذه الأشياء، وبقي محورين كبيرين لم أتعرض منهما، ما ردك على تلميذك محمد العتيبي؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: الحقيقة أنا ما أعرف محمد هو يعني قال أنه يمثل شريحة.. أو شريحة طلاب العلم
أحمد منصور [مقاطعاً]: وقال أنه تتلمذ على يديك
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: وأعتقد إنه إحنا أنه إحنا نعاني من..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وأنت قلت لهم "إذا رأيتموني...
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: نعم نحن نعاني من الاستبداد على الصعيد السياسي، وعلى الصعيد أحيانا الفقهي، وربما على الصعيد يعني الاجتماعي يعني مسألة التمثيل أنا أعتقد إنه نحن نحتاج يعني إلى مصوغات لهذا التمثيل لكن ..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما ردك عن الذي سألك عن العمليات الأخيرة؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا..لكن الأخ محمد العتيبي له أسئلة جيدة، أما قضية الولاية إذا وَلِّيت ولاية، فأنا لم ألِ ولاية، الحقيقة أن المشاركة في الحوار الوطني ليست ولاية، وأود أن أُفيد الأخ محمد إنه ليس هناك مقابل لهذا العمل حتى يعني إطلاقاً، وإنما هي دعوة وتكررت بالنسبة لي ولعشرة من الإخوة مرتين وقد سمعت وأعتقد أن ما سمعته صحيح، إنه كان هناك توصية في اللقاء الأخير باستبعادي من الحوارات القادمة لاعتبارات لست أدري بالضبط
أحمد منصور[مقاطعاً]: ربما تستبعد إلى غواناتنامو؟
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: لا.. لا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: بعد ما قلته اليوم
سلمان بن فهد العودة [متابعاً]: والله
أحمد منصور: إن شاء الله يعني
سلمان بن فهد العودة: فأعتقد إنه هذه قضية يعني ليست ولاية، إنما هي نوع من المشاركة وهي مشاركة محددة كما ذكرت.
أحمد منصور: الفرق بين العمليات اللي بتم في الرياض واللي بتم في العراق كما
سلمان بن فهد العودة: والله أعتقد إنه فيه فرق كبير يعني، العراق بلد يعني بكل المعايير بلد يقع تحت الاحتلال، فيه مائتين ألف جندي يمسكون بزمة الأمور كلها، وتمَّ شن حرب قوية ضارية عليه، وتغيير واضح، والبلد يعيش حالة من الفوضى والضياع والارتباك والتفكك
أحمد منصور: ظاهرة التطرف الموجودة عندكم، وعملية التراجعات، التي فيها كشفت عن فكرٍ هشٍ، سواء لقادة التطرف الذين حاورهم الشيخ عائض القْرني، أو لمن ظهروا أول أمس في التليفزيون السعودي بدون وجوه وأسماء ليتحدثوا عن عملية إغواءت، يعني إلى هذا الحد الفكري التكفيري هش أيضا، ويمكن التراجع فيه في الوقت الذي أدى إلى دماء كثيرة سالت، كيف يُمكن علاج هذه الظواهر؟
سلمان بن فهد العودة: يعني هو بالنسبة للأخوة الذين ظهروا في رمضان وناقشهم الشيخ عائض القْرني، اللي هم الشيخ علي الخضير وناصر الهاد والخالدي، هم كانوا يعتبرون رؤوس، أو قد نقول إنهم يشكلون المرجعية العلمية للفكر.. لهذا الفكر في فتاوى نشرت عبر الإنترنت وغيرها، وبكل حال نعتبر أن رجوعهم.. يعتبر.. يعني أحدث عندي نوعاً من الارتياح، بغض النظر عن أي اعتبار آخر لأن هذا الرجوع سيكون له تأثير معين على شريحة من هؤلاء الشباب، وأعتقد بغض النظر عن هذا الاعتبار مجرد كون إنسان له رأي ورَجَعَ عنه إلى ما هو نعتقد أنه الصواب هذا أمر يبعث على الرضا وعلى الارتياح عندنا.
أحمد منصور: هل تعتقد أن المبادرة التي أطلقت عبر هذا البرنامج من الشيخ سلمان.. الشيخ صفر الحوالي ودكتور محسن العواجي لها أثر ويمكن أم إنها وؤدت بعد رد وزير الداخلية بأنه لا حوار إلا بالسيف.
سلمان بن فهد العودة: والله هو وزير الداخلية رد بهذا ثم بعد فترة يعني تكلم في مؤتمر، وقال إنه يعني يمكن يعني الاتصال بهؤلاء وأن منهم يعني يسلم نفسه أو يسلموه أقاربه أو ويعلن رجوعه عن هذا الفكر أنه له معاملة خاصة، ولا يمكن أن يوضعوا في كفة واحدة، وحسب معلوماتي أن هناك نوع من التواصل حسب ما سمعت وفهمت من الشيخ صفر والأخوة العاملين معه، وإنه هناك نوع من المحاولات والتواصل الذي من شأنه أن يخفف من هذا التوتر أو يقضي على بعض الإشكالات الواقعة مع هؤلاء الاخوة.
أحمد منصور: بقي محور التطرف على وُسعه ومحور المناهج وأعتقد أنهما بحاجة إلى حلقة خاصة مع التفرعات الكثيرة فيهما، أشكرك شكراً جزيلاً على هذا الحوار وعلى.. نتمنى أن يكون هناك تواصل أيضا في المحاور الأخرى، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم ضيف الحلقة القادمة هو الدكتور عبد الله النفيسي الذي سيتحدث عن الإستراتيجية الأميركية في العراق. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يُحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق